W tym odcinku „Podcast 460” z Adamem Jasserem, współpracownikiem Donalda Tuska w czasie rządu PO-PSL, analizujemy przyczyny upadku Platformy Obywatelskiej w 2015 r., w tym aferę podsłuchową i niezadowolenie społeczne. Omawiamy sukcesy Prawa i Sprawiedliwości, ich kampanię opartą na hasłach transferów społecznych oraz wpływ realizacji obietnic na poparcie. Zastanawiamy się, jak te wydarzenia wpłynęły na obecną sytuację w Polsce i jakie są perspektywy dla przyszłości politycznej kraju.
Przyczyny porażki Platformy Obywatelskiej w 2015 roku
Platforma Obywatelska stanęła w obliczu utraty zaufania swoich wyborców w sytuacji wyjścia polskiej i globalnej gospodarki z efektów kryzysu 2008 roku. Z jednej strony, rząd był krytykowany przez bardziej wolnorynkową część komentatorów za odejście od ortodoksyjnych zasad polityki fiskalnej oraz brak wizji wielkich reform, z drugiej PiS krytykował rządy PO-PSL tworząc hasło „Polska w ruinie”. Tymczasem, zabrakło wyraźnego odcięcia momentu po kryzysie oraz podzielenia się ze społeczeństwem owocami transformacji.
Wiarygodność i 500+
PiS w 2015 roku rozpoczął kampanię na hasłach krytyki wobec rządu po okresie zmagań z kryzysem, obiecując jednocześnie cofnięcie trudnych reform (podniesienie wieku emerytalnego) oraz wsparcie rodzin bezpośrednimi transferami socjalnymi. Dotrzymanie słowa oraz realizacja obietnicy, która w ówczesnych warunkach wydawała się nie do spełnienia utrwaliło poparcie dla PiS na lata.
Nowe otwarcie
Obecna kampania wyborcza wskazuje, że Platforma Obywatelska wraca do formy i być może będzie w stanie stawić czoła Prawu i Sprawiedliwości. Kryzys przywództwa w PO został zażegnany przez powrót Donalda Tuska oraz kampanię, która na wzór Obamy z 2008 roku odbudowuję w swoim elektoracie wiarę na zwycięstwo. Tymczasem, to druga kadencja PiS przyniosła tej partii więcej problemów: obietnice socjalne nie mobilizują opinii publicznej tak, jak rosnąca inflacja. Kluczowy segmenty elektoratu PiS: wieś, protestuje przeciwko ukraińskiemu zbożu oraz cenom skupów, a impuls gospodarczy na który czekał rząd – KPO – wciąż jest poza zasięgiem.
Foto: Rafał Siderski / Forum
Adam Jasser – dziennikarz, były sekretarz Rady Gospodarczej i minister w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Koordynator zespołu programowania prac rządu i bliski współpracownik Donalda Tuska w czasie rządów PO-PSL.
Transkrypcja rozmowy
Wprowadzenie
Mam wrażenie, że pamiętacie jeszcze nieco kampanię wyborczą w 2015 roku. A nawet jeśli umknęły Wam szczegóły, to dwa główne hasła, z którymi do tych wyborów przystąpiła Zjednoczona Prawica myślę, że pamiętacie na pewno. Mowa o „dobrej zmianie” i o „Polsce w ruinie”. Dlaczego zwracam uwagę na te dwa slogany wyborcze?
Ponieważ w moim odczuciu one powinny być wpisane do takiej klasyki polskiego marketingu politycznego po 1989 roku. Dlaczego? Bo doskonale pokazują, co to znaczy, jak się potrafi zbudować pewne emocje polityczne i jeszcze na dodatek bardzo dobrze nimi zarządzić. Szczególnie w sytuacji, jeśli hasła te budowane są niejako w kontrze albo wbrew faktom.
Ponieważ w 2015 r. Polska była w bardzo dobrej kondycji, mimo że kilka lat wcześniej przeszliśmy bardzo poważny kryzys ekonomiczny. Więc to pokazuje siłę emocji i siłę umiejętnego zarządzania nimi. Na kanwie tych haseł i tego przekazu wyborczego Zjednoczona Prawica zaproponowała absolutnie fundamentalne swoje propozycje programowe. I było to 500+.
Wówczas Platforma Obywatelska zareagowała na tę propozycję z dużym sceptycyzmem, wskazując, że jest to nieodpowiedzialne, że budżet państwa tego nie wytrzyma. W długiej perspektywie nie może się to powieść.
No i co się wydarzyło dalej wszyscy bardzo dobrze wiemy. Prawo i Sprawiedliwość zrealizowało te obietnice i była to po pierwsze bardzo mocna obietnica, po drugie rzeczywiście fundamentalna, stuprocentowa realizacja tej obietnicy, więc sam ten fakt również będzie bardzo ważnym elementem naszej historii politycznej.
Natomiast, jakie jest pokłosie realizacji programu 500+ i realizacji tej kluczowej obietnicy? Partia rządząca z całą pewnością bardzo mocno się uwiarygodniła w swoim elektoracie i uwiarygodniła się na lata. I cóż, to pokazało także bardzo specyficzne zjawisko, które wcześniej trudno było zaobserwować w naszym polskim życiu publicznym.
Mianowicie Zjednoczona Prawica pokazała, że można rządzić w taki sposób, który jest ukierunkowany wyłącznie na swój elektorat. Więc to też jest dosyć ciekawe zjawisko, które mogliśmy w ostatnich ośmiu latach obserwować.
Przyznam Wam, że od dłuższego czasu już chciałam nagrać ten odcinek, ponieważ uważam, że szalenie ciekawe może być spojrzenie na tamte wybory z dzisiejszej perspektywy.
Wiemy już jak wyglądały 8 ostatnich lat, co się wydarzyło również z Platformą Obywatelską, później Koalicją Obywatelską i jak bardzo trudny był proces przepracowania porażki w 2015 roku. Przypominam, że jednak partia ta mierzyła się z wieloma wewnętrznymi problemami przez wiele lat. Ten proces rehabilitacji po tej porażce trwał naprawdę długo.
To raptem ostatnie dwa lata spowodowały, że Koalicja Obywatelska ponownie wydaje się być siłą polityczną, która będzie w stanie być może skutecznie zmierzyć się ze Zjednoczoną Prawicą w jesiennych wyborach. Myślę, że spojrzenie na to z pewnej perspektywy jest istotne także właśnie z punktu widzenia tego, co czeka nas jesienią tego roku.
Do tego odcinka zaprosiłam szczególnego gościa i strasznie się cieszę, że zgodził się na rozmowę do mojego podcastu. Mianowicie Adam Jasser. Jest to człowiek szalenie doświadczony, powołany swego czasu przez premiera Donalda Tuska na stanowisko sekretarza stanu w KPRM. Był również wiceprzewodniczącym zespołu do spraw programowania prac rządu. I był także wiceprzewodniczącym Stałego Komitetu Rady Ministrów.
Zatem Adam Jasser widział ten proces z zupełnie innej strony. Można powiedzieć trochę zza kulis, więc sądzę, że jego perspektywa może być szalenie interesująca, żeby zrozumieć to, co się wydarzyło w ostatnich 8 latach, zrozumieć podstawy porażki Koalicji Obywatelskiej w 2015 roku i być może rzuci to światło na to, co nas czeka w najbliższym czasie.
Zanim zaproszę Was do rozmowy, chciałam jeszcze serdecznie podziękować moim patronom, w szczególności Hemar Auto Bosch Service. To dzięki Waszemu zaangażowaniu mogę tworzyć ten podcast. Serdecznie dziękuję. A teraz posłuchajcie już mojej rozmowy z Adamem Jasserem.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Dziękuję za przyjęcie zaproszenia do podcastu. Dzień dobry, jeszcze raz.
Adam Jasser
Dzień dobry.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Chciałabym, żebyśmy dzisiaj porozmawiali o duopolu Platforma – PiS, dlatego że to jest temat, który nie schodzi tak naprawdę z debaty publicznej od wielu lat. Ten duopol znacząco zmienił i na lata, myślę, polską politykę, polskie społeczeństwo. Więc chciałabym, żebyśmy trochę wrócili do przeszłości i zastanowili się, jak potoczyły się losy Platformy Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości, czyli te kwestie porażki Platformy, potem wygrania PiSu. Jakie są konsekwencje tej zmiany społecznej i politycznej wynikającej z rozwoju tej sytuacji politycznej? I zaczęłabym może od kwestii porażki Platformy w 2015 roku, czyli tym okresie poprzedzającym w zasadzie tę porażkę.
Powiem trochę na wstępie, co powychodziło z różnych badań, które ja w ostatnim czasie, czy analiz, które w ostatnim czasie przeprowadziłam. Otóż przyjrzałam się trochę reputacji politycznej obu rządów, tzn. PSLu – Platformy i Zjednoczonej Prawicy. Reputacja polityczna w moim rozumieniu to jest jednak coś innego niż poparcie polityczne, bo tam na przykład brałam pod uwagę dane dotyczące postrzegania kwestii gospodarczych, postrzegania premiera i tego, co premier, w jaki sposób działa, zaufania do tego premiera, więc trochę szersze jest to pojęcie niż poparcie. Otóż w tych analizach ukazał mi się taki obraz, że Platforma Obywatelska z tą reputacją zaczęła mieć problem w zasadzie w drugim roku pierwszej kadencji. Czyli poparcie nam spadło pod koniec drugiej kadencji, ale reputacja, ten skok reputacyjny, taki ukazujący potem trend spadkowy, pojawił się relatywnie wcześnie.
No i mamy taką sytuację, że Platforma w 2015 roku kończyła dwie kadencje, pierwsze historyczne dwie kadencje, z takim oto wynikiem, że gospodarczo było naprawdę całkiem nieźle. Przeszliśmy relatywnie suchą drogą kryzys z 2008 roku. Była niezła pozycja Polski na arenie międzynarodowej. Myśmy byli wskazywanie jako bardzo dobry przykład tego, jak poradziliśmy sobie z transformacją. Polska stała się rzeczywiście takim europejskim krajem z krwi i kości.
Oczywiście, kilka takich ruchów politycznych, które okazały się w skutkach poważne, kwestia np. podwyższenia wieku emerytalnego, założenie było oczywiście z punktu widzenia interesu publicznego długoterminowego, słuszne. Ale ta reforma przyjęta została źle. No i potem końcówka rządów to jest kwestia afera podsłuchowa i wszystko, co się jakby medialnie rozpętało w związku z tą aferą. Zatem teoretycznie, gospodarczo było całkiem nieźle, ale społecznie było sporo oczekiwań, niesprawdzonych, niespełnionych. I chyba wiek emerytalny, brak spójności komunikacyjnej, takie niezrozumienie w zasadzie o co Platformie chodzi, zmiana oczekiwań społecznych. Czy coś jeszcze można wpisać w ten klimat zmiany rządu w 2015 roku i tego, że w zasadzie Platforma przegrała te wybory, mimo że wszystkie wskaźniki pokazywały, że no zasadniczo jest lepiej niż dużo wcześniej?
Adam Jasser
Nie wiem, w którym momencie chciałabyś porozmawiać o tej kwestii duopolu, ale może to wyniknie w trakcie, bo chciałbym w którymś momencie się do tego odnieść. Ale te przyczyny porażki Platformy w 2015 roku można podzielić na związane, nazwijmy to z meritum, czyli ze stanem kraju, z rachunkiem, jakimś bilansem dokonań, które można sparametryzować i pokazać na danych, a tym co określiłaś jako kwestia reputacyjne, czy w ogóle taka kwestia obrazu partii czy koalicji po 8 latach sprawowania władzy. I nie ulega wątpliwości, że był pewien rozjazd pomiędzy tymi dwoma kwestiami. Bo przeprowadzenie Polski przez kryzys było niewątpliwie dużym sukcesem tego rządu. Zrobiono to lepiej niż w większości krajów europejskich. Polska była na szczycie tabeli wzrostu przez cały okres tego kryzysu, w końcu największego od lat 30. ubiegłego wieku. I tutaj zarówno Tusk, jak i Rostowski, i kolejni ministrowie finansów, ministrowie gospodarki, także z PSLu, prowadzili w gruncie rzeczy można powiedzieć, rozsądną politykę podtrzymywania inwestycji, zwiększenia deficytu budżetowego, żeby nie pogłębić trendów represyjnych i utrzymali ten polski okręt na powierzchni.
Natomiast to, co moim zdaniem przesądziło o, jednym z elementów, który przesądził o porażce, było to, że pod koniec zwłaszcza kadencji Platforma stała się obiektem, czy rząd PO-PSL stał się obiektem ataku zarówno ze strony Prawa i Sprawiedliwości, który ukuł ten slogan „Polska w ruinie” i domagał się dużo większej aktywności państwa, mimo tego, że rząd PO-PSL i tak zwiększył aktywność państwa interwencyjną ze względu na kryzys i przewartościował pewne kwestie gospodarcze. I społeczne również. Więc dla PiSu to zawsze było za mało. A z drugiej strony poszedł bardzo ostry atak ze środowisk, nazwijmy to liberalno – ekonomicznych, które uważały, że rząd PO-PSL zdradził reformy.
I te dwie narracje: „Polska w ruinie” i zdrada reform i modelu rynkowego idąca ze skrzydeł, nazwijmy to rządu PO-PSL. Czyli z jednej strony mieliśmy umownie przyjętego Leszka Balcerowicza, który mówił, że Platforma skręciła w stronę etatyzmu i i porzuciła wielkie reformy gospodarcze. I to trafiało do znacznej części elektoratu tradycyjnie związanego z Platformą. A z drugiej strony mieliśmy PiS, który mówił skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? I Polska jest w ruinie. To były bardzo chwytliwe obie te narracje dla, ta pisowska wydaje mi się była bardziej atrakcyjna dla elektoratu przepływowego. Takiego, który z Platformą się związał, bo widział, że jakoś tam sobie z tym kryzysem radzi, więc postanowiono w 2011 r. dać kredyt zaufania. A narracja Balcerowiczowska trafiała do twardego elektoratu peowskiego, który był jego częściowo przekonany, że jest to partia neoliberalna. I przy braku osobistego zaangażowania premiera Tuska i zmiany kierownictwa zarówno rządu, jak i partii, bo to też o tym trzeba pamiętać, że zupełnie inne osoby przejęły władzę także w partii, które może nie do końca podzielały tą filozofię Tuska, jeśli chodzi o priorytety rządzenia, kiedy jeszcze był premierem. To spowodowało, że to się wszystko zakleszczyło i rozjechało i Platforma okazała się, Platforma – PSL okazały się niezdolne do stworzenia skutecznej przeciwnarracji, bronienia swojego dorobku. I chyba najważniejsze, zabrakło także takiego wyczucia, że kryzys się kończy i że Polacy oczekują nowego otwarcia.
Platforma w gruncie rzeczy nie zaoferowała nowego otwarcia. Czyli, mnie się wydaje, że tutaj instynkt społeczny był w tym sensie prawidłowy, że do większości Polaków docierał fakt, że kryzys był i że Polska sobie z nim radziła dobrze. Ale w którymś momencie zabrakło informacji, czy przekazu, czy polityk wreszcie, które by mówiły Polakom – „Przeszliśmy najgorsze i teraz otwieramy nowy rozdział. I ten nowy rozdział będzie polegał na tym, na tym i na tamtym”.
I oczywiście mówię tutaj przede wszystkim o polityce społecznej. Dlatego można powiedzieć, że PiS, nie jestem do końca przekonany, ile kwestia reformy emerytalnej odegra tutaj aż taką rolę, chodzi mi o podwyższenie wieku emerytalnego, chociaż zgadzam się z Tobą, że to była niepopularna reforma. Ale mnie się wydaje, że kluczowym elementem zwycięstwa PiSu było jednak 500+. To znaczy, że dostrzeżono, PiS prawidłowo dostrzegał to, że kryzys jednak uderzył w te rodziny o najniższych dochodach. I że sytuacja tych rodzin, zwłaszcza posiadających dzieci, jest trudna. PiS oczywiście ubrał to w swoją ideologiczną opowieść o demografii i o tym, że dzięki temu będzie nas więcej. Co od początku wszyscy analitycy z lewa, prawa, środka i Bóg wie jeszcze skąd mówili, że to jest mrzonka.
Ale to w gruncie rzeczy politycznie nie ma znaczenia, dlatego że liczy się to, że de facto PiS na wstępie zaproponował poważny transfer środków podatkowych, no bo to de facto można określić jako zwrot podatku w pewnym sensie, bo gros tego 500+ trafiało do ludzi płacących podatki, a nie jak to próbowali neoliberałowie przedstawić, że to płynie do nierobów, którzy korzystają z zasiłków, a teraz jeszcze dostaną więcej i wszystko przepiją. Bo taka była narracja z obozu, nazwijmy to, ostrowolnorynkowego. Natomiast, de facto z ekonomicznego punktu widzenia 500+ to była nic innego jak potężna ulga podatkowa dla rodzin. I to trafiło w bardzo podatny grunt. I to jest coś, co mówiąc szczerze, Platforma i PSL przegapiły na końcówce swoich rządów. Znaczy przegapiły to, jak wielki sukces odnieśli w uzdrowieniu finansów publicznych. To znaczy, że stan finansów publicznych na wyjściu z kryzysu, czyli w okolicach roku 2004, co już w danych było widać, gwałtownie się poprawia. Dlatego że wszystkie te rzeczy, które wcześniej zrobiono zaczęły procentować. A równocześnie mieliśmy przyspieszenie wzrostu i spadek bezrobocia, które po prostu w sposób absolutnie automatyczny przekłada się na wyższe dochody budżetowe. I PiS, przy całych swoich niekompetencjach, nazwijmy to, w ocenie budżetu, czy ocenie tych relacji makroekonomicznych, po prostu prawidłowo ocenił, że kwestia środków w budżecie nie będzie problemem. Więc to jest taki paradoks tej polskiej polityki, że ci, którzy mieli wszystkie dane i dysponowali wiedzą i przeprowadzili pewne posunięcia polityczno – gospodarcze, żeby finanse publiczne były w całkiem niezłym stanie, nie byli w stanie skonsumować swojego sukcesu, natomiast pozwolili go skonsumować opozycji.
Oczywiście, ta presja drugiej strony była istotna, czyli tego, nazwijmy skrzydła ja go umownie nazywam neoliberalnym. Ale to było bardzo ważne, dlatego że jakakolwiek próba luzowania polityki społecznej, czy w ogóle, gdyby Platforma wtedy zaproponowała 500+, to ten atak ze strony, nazwijmy to neoliberalnego skrzydła, jeszcze by przybrał na sile.
On się rozpoczął od OFE. Od tej takiej obrony OFE zupełnie absurdalnej, która miała rozmiary w ogóle starcia fundamentalnego na temat wizji państwa, czy to ma być państwo socjalistyczne, czy to ma być państwo kapitalistyczne. Podczas kiedy dyskusja o OFE była w gruncie rzeczy dość merytorycznym i przyziemnym, przyziemną analizą tego, jak funkcjonuje system emerytalny. We wszystkich krajach, gdzie podobne rozwiązania jako OFE zostały przyjęte, zostały te OFE rozmontowane w ten czy inny sposób lub ograniczono zakres tych programów, bo one się po prostu nie sprawdziły. Natomiast w Polsce to przybrało rozmiary dyskusji właśnie takiej, no ideowo – filozoficznej na temat, w którą stronę Polska zmierza.
Czyli coś, co było, inaczej niż podwyższenie wieku emerytalnego, co było dość fundamentalną zmianą, kwestia OFE była, mówiąc szczerze, w gruncie rzeczy bardzo techniczna, a urosła do symbolu. Więc to był pierwszy symbol. I teraz były głosy w Platformie już po odejściu Tuska, pani premier Kopacz, z tego, co rozumiem, no też czuła tę potrzebę zamknięcia kryzysu i zaoferowania Polakom i Polkom jakiegoś zwrotu z kapitału, tak to nazwijmy po tym okresie trudnym. Ale to napotkało na silny wewnętrzny opór osób o bardziej konserwatywnych fiskalnie poglądach. I tam dominowało przekonanie, że przed Polską stoi olbrzymie wyzwanie fiskalne, nadchodzących lat.
No więc, można powiedzieć, że taki błąd analityczny został popełniony, który w pewnym sensie przełożył się na wynik wyborów. I teraz przepraszam, że za długo o tym mówię, ale to jest merytoryczna strona. Po drugiej stronie mamy całą kwestię afery podsłuchowej, której bym, której roli uważam, nie doceniamy często.
Tzn. to była ewidentnie akcja zmontowana, do dzisiaj nie bardzo wiemy, chociaż jakieś są przesłanki, że mogła być to także, mógł to być także element jakiejś obcej ingerencji w proces wyborczy. Na tej samej zasadzie, jak odbywało się to, czy we Francji, czy w Stanach Zjednoczonych, czy jeszcze w innych krajach. Dzisiaj na ten temat mamy trochę więcej przesłanek i wiedzy. Czy Brexitowe referendum. Ja nie uważam, żeby to były kwestie, które przesądzały o wynikach wyborów, ale na pewno nie działały wbrew, nazwijmy to, jakiemuś tam trendowi. One ten trend wzmacniały.
Ta afera podsłuchowa została w moim odczuciu, no, pozbawiona proporcji. Dzisiaj z perspektywy czasu widzimy, że te skandale, które wtedy tak poruszyły opinię publiczną i media, to są skandale kieszonkowe w porównaniu z pancernikami, z jakimi mamy do czynienia przez ostatnie 8 lat. To są wszystko niewinne wręcz igraszki, trochę języka niestosownego, cynizmu, trochę może niefrasobliwości, ale to były jednak prywatne rozmowy, nagrane, więc ten cały element, kto to zrobił, dlaczego to zrobił, jak to zostało w kampanii ujawnione i wykorzystane, odegrało swoją rolę i bardzo trudno było ponownie Platformie Obywatelskiej i PSLowi jak gdyby, oddzielić to jakąś linią, mimo że się posypały dymisje, mimo że niektóre osoby musiały odejść z rządu, czyli były podjęte działania korygujące. Ale wydaje mi się, że to przede wszystkim skupiło uwagę opinii publicznej i przesunęło też ten języczek u wagi tej percepcji, że ten rząd się już zużył po prostu, także, że nie ma nic nowego do zaoferowania po stronie polityk. Ale także, że jest zużyty i że, ta wiarygodność, czy jak powiedziałaś wcześniej, ta kwestia reputacyjna ona zaczęła, zaczęła ciążyć. No i to chyba tyle.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Tak, to znaczy ja z wieloma w zasadzie tezami się Twoimi zgadzam. One też znajdują potwierdzenie w badaniach, które ja przez wiele lat współprowadziłam między innymi w Platformie, we wszystkich partiach.
I z tych badań pamiętam takie dwie bardzo silne tendencje, jeśli chodzi o środowisko w ogóle Platformy i PSLu. To znaczy, to był bardzo duży żal, taki przemykał w tych tych badaniach, o to, że wobec Platformy i PSLu zawsze było bardzo wysokie standardy. Oczywiście z perspektywy czasu pewne rzeczy wyglądają inaczej. Czyli już dzisiaj wiem, że te, tak jak powiedziałeś, bardzo wyraźne i krytyczne postulaty tego środowiska neoliberalnego były w jakimś stopniu uderzające w Platformę i ona się czuła w pewien sposób, czy ludzie Platformy czuli się w jakimś klinczu. Bo w zasadzie, co nie zrobili, to zewsząd była krytyka, a oni, tak jak mówisz, to jest zresztą, nie wiem, czy dobrze to ujmę, ja zawsze jakoś tak odczuwam nie powiem, że satysfakcję, ale zwykle wypływają w takich eksperckich rozmowach kwestie, które wychodziły też w naszych badaniach naukowych, że w zasadzie fundamentalnym problemem koalicji Platforma – PSL była nieumiejętność komunikacyjna. I to jest tylko komunikacja i aż komunikacja.
Bo znamienne jest to, co powiedziałeś, że tam nie było umiejętności skonsumowania własnego sukcesu, skonsumowania go zarówno w zakresie polityk, choćby tej polityki socjalnej, jak i po prostu komunikacji. Oni oddali pole, pozwolili komuś innemu z tego skorzystać albo też wytworzyli warunki.
Adam Jasser
Ale to oddanie pola wynikało z braku nowej narracji i nowej oferty dla wyborców.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Tak, absolutnie tak. Czyli też kwestie komunikacyjne, de facto.
Adam Jasser
Najpierw najpierw koń, potem wóz, czyli brak oferty przekładał się na niezdolność stworzenia nowej narracji.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Dokładnie tak. Zaś oczywiście znowu perspektywa czasu swoje robi, my widzimy, że pierwsza kadencja koalicji PO-PSL była oczywiście zorientowana na posprzątanie bałaganu pokryzysowego, natomiast w zasadzie już, i oczywiście taki skok cywilizacyjny, nazwijmy to, rzeczywiście wtedy były Orliki, były kwestie takiej infrastruktury. Natomiast rzeczywiście druga kadencja prosiła się wręcz o to, o czym powiedziałeś, zaoferowanie teraz tych profitów dla tego zwykłego człowieka.
Adam Jasser
Ale tu muszę jedną bardzo ważna rzecz powiedzieć, o której nie powiedziałem, a nie chciałbym, żeby umknęło. Do końca 2013, a właściwie do początków 2014 r. ten kryzys jeszcze trwał. Strefa euro się chwiała. To merytorycznie naprawdę ograniczało pole. To było przedmiotem naszych w zasadzie codziennych analiz. To ograniczało bardzo poważnie pole do jakichś śmielszych ruchów, jeśli chodzi o politykę społeczną. Więc to nie jest tak, że ta cała kadencja upłynęła pod znakiem, nazwijmy to zmarnowania szansy czy niewykorzystania sukcesu, bo ten sukces jeszcze gdzieś w 2013 r. wyglądał zagrożony przede wszystkim z zewnątrz. Strefa euro się chwiała. Nie wiadomo było, czy Grecja i pozostałe słabsze kraje nie wypadną ze strefy euro, czy nie będzie totalnego chaosu. A polska pozycja międzynarodowa, ta finansowa, była wtedy jeszcze w dalszym ciągu osłabiona.
Więc tak naprawdę o tej zmarnowanej szansie można mówić dopiero od drugiej połowy 2014 roku, a to się zbiegło w czasie z przygotowaniami przewodniczącego Tuska do wyjazdu do Brukseli oraz zbiegło się wcześniej odrobinkę z kwestią afery podsłuchowej, więc to przegapienie, jak się spojrzy na badania poparcia jeszcze partii politycznych, to widać, że ta górka Platformy trwała jeszcze nawet chyba do początków 2015 r. Albo przynajmniej trzymało się to poparcie. Dopiero w połowie 2015 r. nastapił wyraźny zjazd.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Taki pierwszy trend spadkowy, on już był widoczny w 2014 r. Ale takie wyraźne tąpnięcie było później. No więc, mamy kilka czynników. Bo jeszcze kwestia przywództwa, w które gdzieś tam zahaczyłeś w tej swojej wypowiedzi. Więc kwestia przywództwa, które niestety bardzo dużo robi. Ja zawsze dokonuję takiego porównania, że partie polityczne w wielu obszarach one są jak firmy, to znaczy to, co się dzieje wewnątrz, jak się czują członkowie tej partii? Jakie jest przywództwo, czy jest politycznie wywalczone, czy jest nadane? To jednak robi robotę. Więc mamy kwestię taką, ale wiesz, przed naszą rozmową zastanawiałam się i do tego jeszcze na chwilę wrócę, czy dałoby coś, oczywiście, już na razie abstrahujemy od tego, co powiedziałeś, że to nie był do końca komfortowy czas na podejmowanie takich decyzji, ale zastanawiam się, czy gdyby, powiedzmy pod koniec drugiej kadencji zdecydowali się politycy na przeforsowanie załóżmy, nie wiem, tam, 250 – 300+, tak? Czy inaczej, inaczej mówiąc bardziej odpowiedzialnego 500+, czy myślisz, że to oczywiście trochę gdybamy, ale bardzo mnie to interesuje, Twoja opinia na ten temat. Czy myślisz, że to mogłoby zmienić wynik tych wyborów w 2015 r.? Czy z kolei neoliberalne środowiska tak by to zakrzyczały, że efekt byłby taki sam?
Adam Jasser
To już jesteśmy absolutnie w fazie kryształowej kuli. Jeszcze patrząc troszeczkę co by było, gdyby było. Wydaje mi się, że gdyby Platforma, przepraszam, użyję brzydkiego słowa, ale ukradła pomysł PiSu na 500+ i po prostu go wprowadziła. To te straty były więc z pewnością mniejsze. To, co jeszcze raz powtórzę, fundamentalnym błędem ówczesnego przywództwa Platformy i części też zaplecza, nazwijmy ekonomicznego Platformy było, było to, że nie dostrzegli, że kryzys naprawdę się kończy i że Polska wchodzi w fazę bardzo intensywnego wzrostu. I że w związku z tym jest moment, żeby zawiadomić społeczeństwo, że odniosło sukces, bo to był sukces także całego społeczeństwa. Tusk to bardzo często zresztą podkreślał w swoich przemówieniach, że to nie jest sukces rządu, że myśmy przeszli przez ten kryzys, tylko to jest sukces Polaków, przedsiębiorców, całego społeczeństwa.
I należało to pod koniec kadencji docenić, powiedzieć – „kryzys się skończył i teraz myślmy o tych politykach”. Ten sam błąd zresztą popełnił Bronisław Komorowski i to go kosztowało również prezydenturę, bo Bronisław Komorowski mógł być tym liderem tego obozu, nazwijmy umiarkowanego centroprawicowego, proeuropejskiego, który mógł też powiedzieć coś w tym stylu.
Mógł powiedzieć – „czas, żeby rząd wreszcie skonsumował te wszystkie, te wszystkie dokonania i ulżył Polakom po kryzysie”. Czyli innymi słowy, także prezydent Komorowski zmarnował szansę, żeby być liderem zmiany. Jeszcze raz powtórzę, Platforma, całe to środowisko, częściowo ze strachu przed tym neoliberalnym skrzydłem, tak je będę sobie umownie nazywał, po prostu oddało pole.
Barbara Brodzińska-Mirowska
I teraz to oddanie pola jest dla mnie też szalenie interesujące, dlatego że ja się przyglądałam przez wiele lat polityce komunikacyjnej, bym powiedziała obu tych podmiotów i PiS było nawet w czasach opozycji nieprawdopodobnie skuteczne. To znaczy oni, nawet rząd, który oczywiście wiemy, że ma zwykle jakieś tam większe możliwości narzucania pewnej agendy, to nawet wtedy Prawo i Sprawiedliwość bardzo skutecznie de facto przyciskało do muru partię wówczas, czy koalicję wówczas rządzącą, więc byli niezwykle skuteczni. No bo jak inaczej nazwać sytuację, w której tak jak mówisz, mamy wyraźne wskazniki to nie jest kwestia, że my sobie gdybamy, że nam się wydaje, że jest dobrze. My mamy wyraźne wskaźniki jakości rządzenia. Przecież takie wskaźniki są. I widzimy, że Polska była w bardzo dobrym momencie. A tu? Zdolności komunikacyjne, zdolności interpretowania wyników badań i ubierania ich w bardzo dobre hasła wyborcze pozwoliły ogromnej części społeczeństwa tak naprawdę, ogromną część społeczeństwa przekonać, że ta Polska jest w ruinie. Jakby kompletnie w poprzek wszystkich innych wyników. I teraz mamy potężną siłę zdiagnozowania problemu, zdiagnozowania oczekiwań czy też niespełnionych oczekiwań. I uderzenia w takie wątki, oczywiście to 500+. Takie po raz pierwszy namacalne coś, co politycy dali, tak? Ale wówczas jeszcze kwestia pamiętajmy, że był kryzys migracyjny, to też trochę pozwoliło PiSowi jednak zagrać na tej nucie bezpieczeństwa, to jest przecież fundamentalna emocja. Więc oczywiście, 500+, bliższa ciału koszula, to zadziałało. Ale równolegle fundamentalny strach egzystencjalny związany z tym, że jakiś tu imigrant z daleka, z kompletnie innej kultury, ma nam tu zalać Polskę, prawda? Więc zagrali bardzo dobrze na tych nutach.
I teraz mamy taką sytuację, że tak naprawdę Polskę, która była absolutnie na fali, wygrywa Prawo i Sprawiedliwość, partia populistyczna i ten krajobraz polityczny całkowicie się rozsypuje. Jakie są konsekwencje dzisiaj, z Twojej perspektywy, z Twojego doświadczenia, konsekwencje wygrania PiSu i porażki Platformy. Taki społeczne i polityczne. W jakim my jesteśmy miejscu? Bo oczywiście, znowu, wskaźniki mówią, że w słabym, tak?
Adam Jasser
Wracamy do tej kwestii duopolu. Dlaczego w ogóle jest duopol partii, które obie mają korzenie w Solidarności? I które obie w jakimś stopniu odwołują się do etosu, nazwijmy to chrześcijańsko – demokratycznego czy centro – prawicowego.
I trochę wypychają te skrzydła, co jest jakąś niezdrową sytuacją. No, niestety i tu uderzę w moralizatorski ton. Moim zdaniem podstawową, podstawowym powodem, dla którego mamy te dwie partie jest kwestia etyki i kwestia przyzwoitości. PiS oparł swoją kampanię i tą swoją skuteczność kampanijną na kłamstwie. Zaczynając od Smoleńska. Poprzez „Polskę w ruinie”, poprzez wszystkie inne kłamstwa, które propagował, spowodował, że w Polsce rozjechała się rzeczywistość i obraz tej rzeczywistości. Bo oczywiście, naturą sporu politycznego jest to, że się krytykuje swoich przeciwników i że często się wyolbrzymia, przesadza, wybiera te elementy, które pasują do narracji, a te, które są niewygodne, trochę się pomija. To jest taka natura polityki. Natomiast PiS po prostu zlikwidował jakiekolwiek bariery etyczne w kłamaniu, przedstawianiu alternatywnej rzeczywistości, a przede wszystkim w oskarżeniu swoich przeciwników politycznych o brak patriotyzmu.
I ten podział na patriotów i nie patriotów, który Kaczyński tak skutecznie wprowadził do polskiego dyskursu politycznego. Dzięki któremu usiłował delegitymizować różne ugrupowania polityczne na różnych etapach rozwoju politycznego Polski. Przypomnę, że w latach 90- tych twierdził, że SLD czy postkomunistyczna lewica nie powinna mieć w ogóle prawa funkcjonowania w demokratycznej Polsce. Później, jak Lewica stała się stosunkowo niewielkim ugrupowaniem, a jeszcze PiSowi zależało na głosach tego elektoratu, to nawet okazało się, że niektórzy przywódcy Lewicy to byli bardzo przyzwoici, porządni ludzie w ocenie pana Kaczyńskiego, więc on ma pełną arbitralność w decydowaniu kto jest patriotą, kto nie jest patriotą. To wynika z potrzeby chwili, to się może zmieniać w czasie. Wokół Kaczyńskiego, jak wiadomo, są osoby powiązane z PZPR albo wręcz z aparatem bezpieczeństwa z czasów komunistycznych. Ale to są patrioci, bo Kaczyński ich określił jako patriotów. No, a Tusk jest zdrajcą i niemieckim pachołkiem, bo bez względu na swoją przeszłość opozycyjną, to, że nigdy niczego, niczego niewłaściwego nie popełnił, prezes Kaczyński tak zdecydował. Więc to jest ten czynnik, który te dwie partie odróżnia, że Platforma przy wszystkich swoich wadach, przy wszystkich swoich zaniechaniach, przy uzasadnionej często krytyce nawet swoich polityk czy czegokolwiek innego, jest partią przyzwoitą i trzymającą się reguł gry obowiązujących w dojrzałych demokracjach. A PiS po prostu jedzie po tych wszystkich regułach walcem i opiera całą swoją strategię polityczną na pozyskiwaniu tego politycznego złota, jak to określił Morawiecki, bezwzględnie kłamiąc. Nie przyznając się nigdy, nie cofając się i wprowadzając po prostu po angielsku to się nazywa strachy na wróble, które następnie można atakować, czyli tworzą problemy, które następnie usiłują rozwiązać, głównie propagandowo. Jeżeli spojrzymy na większość tych narracji PiSu, to one są po prostu z gruntu fałszywe, nawet jeżeli one prawidłowo, Kaczyński ma tę zdolność, żeby czasami prawidłowo identyfikować pewne szersze trendy, czy to europejskie, czy społeczne w Polsce, ale nadaje im taki ton i taką oprawę narracyjną, która powoduje, że tam nie ma miejsca na kompromis. Tam nie ma miejsca dla legitymizacji swoich przeciwników politycznych. To zaczyna być walka o śmierć i życie. Więc ja zawsze protestuję, kiedy ktoś mówi o duopolu, o tym, że właśnie POPiS, czy że to jest to samo i tak dalej. Nie. Jedno ugrupowanie z tych dwóch gra według reguł, może popełniać błędy, może mieć złe przywództwo, może się nie nadawać w danym momencie do rządzenia, ale gra według pewnych reguł. A drugie ugrupowanie łamie te wszystkie reguły.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Tak, ale myślę, że ten duopol to jest też taki bardzo często w powszechnej dyskusji traktowany, jako po prostu fakt, że rynkiem politycznym w Polsce de facto trzęsie jedno i drugie ugrupowanie. Ale ja się zgadzam z tym, co powiedziałeś a propos różnic, ja to zawsze starałem się bardzo mocno podkreślać, dlatego że uważam za bardzo niebezpieczną tendencję społeczną, postrzeganie tego, że nie jest ważne, kto rządzi, bo to są wszystko źli ludzie, tak, i teraz to jest ogromne niebezpieczeństwo, bo my oczywiście wiemy to częściowo też z Twojego głosu wybrzmiało, że są twarde wskaźniki, które pokazują, jak kto rządzi. Więc to jest absolutnie nie tak.
Adam Jasser
Ale są też inne dowody. Zobaczmy na kwestię korupcji. Nie tylko, że we wszystkich wskaźnikach korupcji, jakości otoczenia biznesowego za rządów PO-PSL występowała wyraźna poprawa we wszystkich tych wskaźnikach. A za czasów PiSu mamy we wszystkich tych wskaźnikach zjazd. Ale co więcej, po 8 latach rządów Prawa i Sprawiedliwości, po przejęciu pełnej kontroli nad prokuraturą, ile afer korupcyjnych rządów PO-PSL zostało skutecznie doprowadzonych nawet do etapu sądowego? Już nie mówią o wyrokach. Jakieś pojedyncze sztuki. Korupcja zawsze się zdarza i zawsze powinna być ścigana. Nie ma tych afer. Przecież we wszystkich ministerstwach PiS zarządził audyty. We wszystkich urzędach urządzono audyty. I co? Jakie są efekty? I jeżeli zestawimy te rzeczy za Platformy i PSL, z tymi rzeczami, które widzimy i są w przestrzeni publicznej w ostatnich 8 latach, to ta różnica jest uderzająca. Różnica polega na tym, że za czasów PO – PSL, prokuratura działała niezależnie i ścigała te wszystkie potencjalne wykroczenia. CBA również pilnowało swojego własnego, nazwijmy to, rządu. Podczas kiedy dzisiaj do prokuratury trafiają zawiadomienia, czy to z NIKu, czy to z innych, czy to z mediów, czy to z różnych środowisk, trafiają zawiadomienia i sprawy są umarzane, kiedykolwiek chodzi o podejrzenia o korupcję czy nepotyzm, czy nieprawidłowe użycie środków publicznych. No, więc te różnice są absolutnie fundamentalne.
To jest jedna rzecz. I jeszcze do drugiej kwestii się chciałem odnieść, skąd wynika ten duopol. To on wynika także z tego, że nazwijmy te nowe byty polityczne, które próbują zmierzyć się z tym duopolem, no jakoś nie są w stanie przekonać do siebie wyborców. Z jakiegoś powodu wyborcy uważają, że Tusk i Kaczyński to nadal jest ten podstawowy cywilizacyjny wybór w Polsce. Z jakiegoś powodu pan Hołownia, mimo że jego gwiazdka na moment jakoś tam zajaśniała, no jakoś nie ma też tego przekazu czy tej charyzmy, czy tych różnych innych elementów, tych zdolności przywódczych, o których wspomniałeś wcześniej. Różne te elementy powodują, że to się nie przebija, to się po prostu nie przebija, nie ma tej atrakcji.
I podobnie było z partią pana pana Petru, która zajaśniała, zgasła. Z panem Palikotem, który zajaśniał. Polacy mają taką potrzebę, Adam Michnik miał kiedyś takie świetne powiedzenie w jednym z wywiadów, że jeśli chodzi o politykę, to Polacy najchętniej napiliby się koniaku. A do wyboru jest kawa i herbata. I moim zdaniem to opisuje tę kwestię, dlaczego na koniec to wraca do Platformy i do PiSu. Pytanie jest co się wydarzy w następnym cyklu?
Barbara Brodzińska-Mirowska
Właśnie, bo to jest dla mnie fundamentalne, dlatego że ja w ogóle mam takie poczucie, być może ono jest trochę przedwczesne, ale ja mam wrażenie, że być może to będą ostatnie tego typu wybory. No bo jak spojrzymy na to, co nas czeka, to oczywiście czekają nas, mówię jako społeczeństwo, jako państwo, ogromne wyzwania w zakresie pilnego remontu. Ponieważ my mamy wspominałaś o wielu wskaźnikach w zakresie bezpieczeństwa, praworządności, prawa, demokracji, wskaźniki wolności mediów, praw obywatelskich, my tutaj zleciliśmy, że tak się brzydko wyrażę, w ostatnich latach na łeb, na szyję.
Więc to są absolutnie fundamentalne rzeczy do naprawy, bo my dzisiaj wiemy, że państwo nie działa. Państwo jest skrajnie słabe, wszystkie usługi publiczne leżą de facto, więc wiemy, gdzie tutaj jest pole działania. Dla mnie natomiast szalenie istotne i wcale nie mniej ważne jest kwestia rozbicia, rozwałkowania, kompletnie debaty publicznej. To znaczy jakość tej rozmowy, traktowanie przeciwnika politycznego jako wroga, nie jako konkurenta w normalnej, cywilizowanej, demokratycznej debacie, gdzie przecież można się spierać. Bo myślę, że się zgadzamy, że nam nie chodzi o to, żeby była zgodność. Nie, niech się partie spierają, dyskutują, która rozwiązanie jest lepsze.
Więc ja widzę kwestię dramatycznie niskiej jakości debaty publicznej. I widzę też problem ogromnego pęknięcia społecznego. Są oczywiście różne, nawet w naszym środowisku naukowym, dyskusje, czy to pęknięcie rzeczywiście jest, bo jednak te elektoraty się różnią. Ale to, co powiedziałeś, suma summarum to się sprowadza do tego podziału, przynajmniej jeżeli chodzi o te partyjne, partyjne kwestie. Ja zaczęłam się zastanawiać, na kanwie właśnie tej myśli, że to być może będą ostatnie takie wybory. Czy myślisz, że jest taka myśl u liderów, myślę że po stronie Prawa i Sprawiedliwości zupełnie nie. Ale po stronie partii opozycyjnych, demokratycznych, mam na myśli głównie Koalicję Obywatelską jako największy podmiot. Czy myślisz, że tam jest myśl o pewnej zmianie generacyjnej? Bo sądzę, że przed tym problemem Platforma w następnym cyklu stanie, chociażby ze względów demograficznych. Tego, co się zaczyna na tym polu dziać. Czy sądzisz, że to jest pilne działanie dla Koalicji, żeby przemyśleć swoją bytność w kolejnym cyklu właśnie przez ten pryzmat zmiany generacjnej i być może pokoleniowej?
Adam Jasser
Opierając się na moim doświadczeniu rządowym, nie takim długim, bo po czteroletnim, to mogę powiedzieć tak, że kluczowe jest testowanie nowych osób. Więc oczywiście zależy kto wygra te wybory i kto będzie formował rząd. No bo jeżeli to będzie obecna koalicja plus pan Metnzen, no to tam na pewno, zwłaszcza po stronie pana Mentzena, ale także w PiSie i w Zjednoczonej Prawicy widzimy ten drugi szereg tych młodych osób. One mogą, możemy je oceniać tak czy inaczej, ale tam pewna generacyjna zmiana nastąpi. Widzimy, widzimy, że następuje zmiana. Często to są osoby, w mojej ocenie, zachowujący się nieetycznie, ale generacyjnie to już jest kolejne pokolenie, które, to jest ta nowa elita, o której Kaczyński mówi.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Ale z drugiej strony wokół Kaczyńskiego są ci sami ludzie.
Adam Jasser
To nie szkodzi, ale do rządu, do instytucji, to już jest zasilane przez przez kolejne pokolenia i oni w kolejnym rozdaniu mogą ten kawałek tego tortu, swojego udziału we władzy, powiększać. Po stronie opozycyjnej moim zdaniem jest troszeczkę większy kłopot. Polegający na tym, że część z tych, nazwijmy młodych nadziei po stronie demokratycznej, tak bym to ujął, opozycji, no jakoś tak, nie wszystkie cylindry tam pracują, może 3, może czasami 4, ale 6 na pewno nie.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Nie garną się.
Adam Jasser
Tak troszkę powiedzieć, wielu komentatorów w Polsce ma pretensje do Tuska, że on nie pozwala tym młodym rosnąć.
Barbara Brodzińska-Mirowska
No, ale Tuska przez wiele lat nie było, prawda? I była szansa.
Adam Jasser
No właśnie. I dlaczego minister w tym czasie nie wyrąbali? I dlaczego, dlaczego nawet te osoby, które odnosiły jakieś sukcesy wyborcze nie były w stanie skonsumować tych sukcesów wyborczych i przełożyć je na coś więcej? Tak jak ja na to patrzę właśnie z tej perspektywy doświadczeń rządowych, to uważam, że jeżeli Tusk i opozycja demokratyczna sformują następny rząd, to jest oczywiście duży znak zapytania, ale jeżeli oni sformułują, no to myślę, że wiele takich nowych osób się pojawi na stanowiskach ministerialnych.
Bo i ja osobiście uważam, że bez doświadczenia rządowego czy administracyjnego, bardzo trudno jest być dobrym premierem. To znaczy, że jednak trzeba trochę jakiś udział w rządzeniu mieć, bo to zupełnie inaczej wygląda, jak się na to patrzy z zewnątrz. I się wszystko wydaje proste i oczywiste, i tak dalej, i tak dalej.
Zupełnie co innego, jak się bierze odpowiedzialność za podejmowanie różnego rodzaju decyzji. I zdolności podejmowania tych decyzji, zdolności analityczne, zdolności także nie wpadania w różnego rodzaju pułapki. I taka ostrożność procesowa, no całe mnóstwo różnych zjawisk, z tego co powiedziałeś, czyli takiej bardziej korporacyjnego wręcz podejścia do zarządzania państwem
Barbara Brodzińska-Mirowska
Zarządzania tematami, projektami wręcz.
Adam Jasser
Tak, to jest doświadczenie, które się buduje na stanowiskach rządowych. I ja obecnie uważam, że właśnie tacy liderzy jak Hołownia, czy kilka młodszych osób z Koalicji Obywatelskiej, czy nawet z Lewicy. Użyję przykładu pana Zandberga. Przepraszam, że tak ad personam, ale co może wiedzieć o rządzeniu, jak on nigdy nie brał odpowiedzialności za żaden jakiś ważniejszy odcinek, więc on się powinien sprawdzić jako minister odpowiedzialny, nie wiem, za pracę albo za coś tam. Niech niech spróbuje, niech znajdzie te kompromisy, niech znajdzie te polityki. Niech porozmawia z różnymi jej udziałowcami, stakeholderami itd. Niech spróbuje w ramach też jakiejś większej koalicji prowadzić aktywną i skuteczną politykę. To nie jest takie proste. Więc ta kuźnia liderów moim zdaniem będzie w następnym, w następnym rządzie. I ona może być zarówno po tej stronie nazwijmy pisowsko konfederacyjnej, jak i może być po stronie demokratycznej opozycji.
Na dzisiaj, poza Tuskiem, to ja niespecjalnie widzę kandydata na premiera, mówiąc tak zupełnie brutalnie po tej stronie opozycyjnej. Chociaż to nie znaczy, że za dwa czy trzy lata ta sytuacja nie może radykalnie się zmienić, bo właśnie może się okazać, że przyjdą nowi, młodzi ludzie, którzy się sprawdzą jako ministrowie i liderzy i przejmą tą schedę po Tusku.
Z tego, co rozumiem, Tusk sam wrócił do polityki. Nie do końca, tak powiem z, to znaczy z własnej woli, ale wcale to nie było przesądzone, że on wróci do tej polskiej polityki. Raczej wyglądało na to, że właśnie zostawił to pole swoim następcom. Tylko że niestety za ich przywództwa partia zjechała w sondażach i niespecjalnie sobie radziła. Więc tak, uważam, że mamy okres przejściowy i że ta wymiana pokoleniowa, ona jest nieuchronna.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Tak, ja sobie też myślę w kontekście tego tutaj przywództwa, że tam się nikt po stronie opozycyjnej nie kwapił. I teraz myślę tak, tak po ludzku, że też się nikt nie kwapi do tego premierostwa z tego powodu, że jednak biorąc pod uwagę skalę wyzwań, no to jednak doświadczenie polityczne również w takim kontekście międzynarodowym będzie działało w tym wypadku zdecydowanie na korzyść Tuska. Bo jeżeli spojrzymy w ogóle na kwestię liderów, to tak jak powiedziałeś, trudno gdzieś tam wyhaczyć, brzydko mówiąc, kogoś, kto dzisiaj miałby te kompetencje przynajmniej porównywalne. Więc nawet jeżeli gdzieś tam wyborcy mają do Tuska jakieś ale, to w tym momencie na horyzoncie, w tym momencie, bo tak jak mówisz, to może za dwa lata zupełnie inaczej wyglądać, ale teraz nie ma osoby po tej stronie opozycyjnej, która chyba by sobie z tym dała radę.
Adam Jasser
Odwołam się do tego, co powiedziałaś, że to jest trochę tak, jak w korporacji. Tak. I to jest tak jak ty powiedziałeś w kwestii korporacji. W korporacji też, jak jest dobra korporacja, dobrze zarządzana, myśląca o przyszłości, to kwestia sukcesji jest jednym z kluczowych tematów dla rady nadzorczej. I ta sukcesja często jest szykowana przez wiele, wiele lat. I oczywiście czasami się zdarzy, że sukcesja jest szykowana przez wiele lat, a nagle pojawi się jakiś talent na orbicie czy to w środku firmy, czy na zewnątrz i się go ściąga, bo taka jest potrzeba chwili.
Więc tutaj ta elastyczność jest wskazana. Natomiast wydaje mi się, że to jest pewna słabość ugrupowań opozycyjnych, że o tej sukcesji się nie myśli. Kaczyński, tu trzeba mu przyznać, że on ma całą, brzydkie słowo, znajdę inne. Że ma całą ławkę, o to ładne słowo, osób które w każdej chwili może wyciągnąć z kapelusza i powiedzieć „ty, teraz”. Miał Beatę Szydło, miał Marcinkiewicza, miał, teraz ma Morawieckiego. Jeszcze miał do niedawna w rezerwie pana Obajtka, chociaż teraz to już trochę mniej prawdopodobne chyba. On zawsze ma tam ileś osób, które w razie czego jest w stanie wyciągnąć. Po tej drugiej stronie opozycyjnej, jakbyśmy tak zapytali przewodniczącego Tuska, kogo widzi jako potencjalnego, tutaj, to nie wiem czego odpowiedział. Prawdopodobnie powiedziałby „mamy mnóstwo talentów”.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Ale tu jest właśnie paradoksalna sytuacja, polegająca na tym, że o ile w PiSie myślę, że Jarosław Kaczyński przywództwa nad partią absolutnie nie porzuci, to jest dla niego, to jest jego dziecko, to jest jego życie. Natomiast rzeczywiście w taki sposób, nawet instrumentalny, ale on tymi ludźmi w jakiś sposób zarządza, to znaczy gdzieś tam sobie formuje, tak? Najpierw Beatę Szydło, zresztą bardzo instrumentalnie została potraktowana, mimo że zaufanie społeczne w tamtym czasie miała gigantyczne i budziła bardzo jakby takie emocje, no, bardzo duże. To można sobie jednak wyobrazić większą taką, bym powiedziała, kulturę odwołania, odwołania czy zdymisjonować premiera niż w jej przypadku to nastąpiło. Więc tutaj rzeczywiście gdzieś tam instrumentalnie potrafi Jarosław Kaczyński, czasem bardzo brutalnie tych swoich potrzebnych ludzi ukształtować, ale wobec Tuska przecież bardzo często było, a propos tej sukcesji, której powiedziałeś, chyba jest jednym z największych zarzutów też po stronie wyborców, że Tusk podcinał skrzydła osobom, których ambicje sięgały wysoko. Ty byś się zgodził z tą krytyczną uwagą wobec akurat Tuska?
Adam Jasser
Nie
Barbara Brodzińska-Mirowska
i jego zarządzania personelem, tak bym powiedziała?
Adam Jasser
Mogę tylko mówić o okresie, kiedy miałem, miałem zaszczyt pracować z nim praktycznie codziennie. Nie no, może nie codziennie, ale dość często. I obserwować dynamikę i Rady Ministrów i dynamikę kontaktów parlamentarnych i politycznych z przywództwem partii. I absolutnie się z tym nie zgadzam. Może, ja to bym nawet powiedział w drugą stronę, że może za mało było tej ojcowskiej, takiej, no takiego coachingu może było za mało, że właśnie, że widział w wielu osobach potencjalnych liderów i oczekiwał, że oni dorosną do tych ról. A potem się okazywało, że z tych czy innych względów te osoby zazwyczaj same dokonywały jakiegoś harakiri politycznego i same siebie, no, trochę, eliminowały z tej rozgrywki. Ja nie zaobserwowałem takiego.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Najczęściej chyba chodziło o tą relację z Grzegorzem Schetyną.
Adam Jasser
zachowania Tuska, które by, ale to przecież jest to samo pokolenie. To jest innego rodzaju typ rywalizacji. On trochę się odnosi do kwestii także zmiany tej filozofii, o której mówiliśmy. Czym ma być Platforma Obywatelska? Bo wielką zaletą Tuska było to, że on w tym wielkim kryzysie, na samym początku tego wielkiego kryzysu, dostrzegł szybciej niż inni potrzebę przewartościowania pewnych aksjomatów polityki społeczno – gospodarczej, roli państwa w gospodarce, roli rynku, nieomylności rynku i potrzeby pragmatyzmu. Pragmatyzm stał się taką kartą wizytową Tuska i to, z czego tak wiele osób czyniło mu zarzut, że on właśnie porzucił pewną taką tą ideowość, nazwijmy liberalną. A zaczął myśleć w kategoriach, że rola państwa w gospodarce to jednak nie jest taka zupełnie nieistotna itd, itd. I on to dostrzegł. Natomiast wydaje mi się, że część przywództwa tego rywalizującego z Tuskiem w Platformie była jeszcze cały czas przyspawana, tak bym to ujął, do tej wizji bardziej takiej przedkryzysowej, czyli tego, co się w literaturze nazywa Washington Consensus – małe państwo, niski deficyt, wolny rynek, liberalizacja i tak dalej. Im bardzo ciężko było, tym tym liderom bardzo ciężko było dostrzec, że świat się zmienił, że wszyscy, że kraje wysoko rozwinięte wysuwają, wyciągają lekcję z tego, z tego kryzysu, żeby właśnie dokonać tej korekty tego konsensusu waszyngtońskiego i że Tusk w pewnym sensie jest prekursorem tego w Polsce i że oni powinni w tym wspierać, a nie mówić o Boże, co on wyprawia, tracimy naszą tożsamość. Nie, on ją po prostu reformułował. I na tym tle dochodziło do pewnych też moim zdaniem wewnętrznych tarć. Ale tu wrócę do początku naszej rozmowy. Przyczyną podstawową porażki PO-PSL był taki, że ta droga, którą rozpoczął Tusk, właśnie z PSLem w stronę właśnie korekty paradygmatów i tworzenia nowej polityki, nowej jakiejś koncepcji polityki gospodarczo – społecznej, że ona nie została skonsumowana. Że ta kropka nad „i” nie została postawiona w tych miesiącach czy tam, w tym ostatnim roku przed wyborami. I że nie było takiego powiedzenia – „no właśnie, robimy to, a teraz mamy tutaj nową dla państwa ofertę programową”.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Ale powiedziałeś o bardzo ciekawej rzeczy, dlatego, że to się wpisuje w szerszą dyskusję na temat tego, gdzie są źródła tej fali populistycznej, którą w ostatnich dekadach obserwujemy.
I są oczywiście teorie takie, że to po prostu liberalizm jakby nie ogarnął, mówiąc kolokwialnie pewnych procesów, nie zdołał się adaptować. I w tym sensie to jest szalenie ciekawe co powiedziałeś a propos Tuska, bo być może on te pierwsze jaskółki widział, tak?
Adam Jasser
Ja to widziałem, że on widział.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Tak więc być może wtedy tak naprawdę zaczęły gdzieś tam w głowie się Tuska pojawiać takie myśli, które dzisiaj zajmują środowiska liberalne bardzo. Czyli w jaki sposób liberalizm może się odnieść do potężnego kryzysu demokracji i do wzrostu populistów, bo populizm się cały czas jeszcze nie kończy, on jest dosyć dobrej kondycji zasadniczo. I to jest zadanie w ogóle dla środowisk liberalnych, w jaki sposób adaptować się do tej zmiany, wciągając jednak to państwo, bo takie są też oczekiwania w święcie.
Adam Jasser
Powiem dwie rzeczy. Są dwie rzeczy, które moim zdaniem są kluczowe dla liberalnej demokracji, dla demokracji, ale oczywiście często to, co nazywamy liberalnej demokracji i w ogóle dla liberalizmu.
Pierwsza, to żeby nie mylić ciągle liberalizmu ekonomicznego z liberalizmem światopoglądowym. Bo w Polsce liberalizm, znowu niestety za sprawą głównie Leszka Balcerowicza, liberalizm jest utożsamiany ze swobodą działalności gospodarczej. To naprawdę nie wyczerpuje liberalizmu. Liberalizm i prawa człowieka to jest, to są prawa jednostki, to jest taka swoboda także, także to są pewne prawa do tego, żeby godnie żyć. Czy ten element godnościowy też jest elementem liberalizmu, i że solidarność społeczna to też jest element liberalizmu. Przepraszam?
Nawet właśnie ta kwestia solidarności społecznej to też jest jakaś cegiełka, która buduje liberalne państwo. I to jest jedna rzecz, której się nie dostrzega w Polsce, ale także w wielu innych krajach. A drugi element to już kwestia tożsamościowa, związana także z nazwijmy to polityczną poprawnością. Tą kulturą cancel i i takim radykalizmem trochę na lewicy. Czy w środowiskach bardziej progresywnych.
Barbara Brodzińska-Mirowska
No lewicowym populizmem, niektórzy mówią.
Adam Jasser
Tak i część tego populizmu, tego, co określamy populizm, czy to spojrzymy na Stany Zjednoczone, czy Wielką Brytanię, czy kraje naszego regionu, to jest taki społeczny odruch buntu. I tu nie chodzi tylko o prawa mniejszości seksualnych, bo wydaje mi się, że akurat wiele społeczeństw już jest jakby zaadaptowanych do tej różnorodności. Pytanie jest, gdzie są jakieś granice? Gdzie są te kolejne etapy? I czy niektóre z tych kwestii nie zaczęły być, nazwijmy to, nieproporcjonalne do wyzwań i także szalenie jednostronne? Także w pewnym sensie totalitarne, nawet bym powiedział. Więc i przeciwko temu jest niewątpliwie reakcja.
I teraz partie liberalne, ale także konserwatywno – chrześcijańskie, tak to nazwijmy, one w ostatnich 20 czy 30 latach bardzo przesunęły się do centrum, stworzyły ten tzw. duży namiot, taki centrowo – liberalno – konserwatywny i w naturalny sposób pozostawiły skrzydła otwarte.
I to, co dzisiaj, z czym mamy dzisiaj do czynienia, moim zdaniem w Europie, ale w Polsce też jeżeli spojrzymy na pana Mentzena, to mamy, że ta przestrzeń po prawej stronie ona zostaje, ta pustka zostaje wypełniona przez te partie takie bardziej radykalne. I po lewej mamy podobne zjawisko. I widzimy, jak część partii konserwatywnych w Europie już zaczyna wracać troszeczkę na te swoje bardziej tradycyjne pozycje. No bo dostrzegli, że oni się, że się zrobiła magma w tym środku, tak? Więc nie wiem, może czeka nas okres pewnej takiej ponownej krystalizacji tych światopoglądowych kwestii i jakichś bardziej sensownych sporów w tym zakresie. Jednym takim kluczowym przykładem dla niektórych, ja obserwuję przede wszystkim w Wielkiej Brytanii, ale także trochę w Stanach i w Kanadzie, to jest kwestia dostępu osób trans do sportów. Bo to, jak w soczewce, moim zdaniem, pokazuje rzeczywiste dylematy, rzeczywiste ludzkie tragedie, wybory i problemy. Ale tam jest bardzo dużo polityki również i widać, jak to przechodzi do świata polityki i potem jest ekstrapolowane na inne obszary.
Więc gdzieś tutaj w przyszłości ta kwestia wytłumaczenia sobie, dlaczego te niektóre paradygmaty, które uważaliśmy wśród liberalnych ikon i mainstreamowych w ogóle środowiskach za oczywiste jeszcze w latach, jeszcze na początku tego wieku, dlaczego one zostały zakwestionowane przez tych populistów i czy przypadkiem oni nie mają jednak trochę takiego rezonansu społecznego i czy nie należy, zamiast je po prostu odrzucać, to jednak się im przyjrzeć?
Barbara Brodzińska-Mirowska
Tak, bo to jest bardzo potężnie poważna lekcja do odrobienia, żeby móc w ogóle zmierzyć się z tak jak mówisz, z populistami, którzy wciąż, wciąż mają się dobrze. Niewątpliwie żyjemy w bardzo ciekawych czasach, więc pewnie oczekiwania społeczne są już takie, żeby było trochę spokojniej. Ale myślę, że nawet po zmianie, która nastąpi być może jesienią, wcale tak spokojniej nie będzie z racji wyzwań. Bardzo dziękuję, jest co najmniej kilka wątków, które bym chciała jeszcze pociągnąć. Być może będzie okazja, żeby w jakiejś kolejnej rozmowie na nich się skoncentrować. Jeszcze raz bardzo, bardzo dziękuję za twój czas i za ten głos.
Adam Jasser
Również dziękuję za zaproszenie.
