Agnieszka Bryc – Rosja w Polskiej Polityce

Czy polskie wybory są w cieniu Kremla? Jak Rosja dezinformuje i dzieli Polaków? Agenci czy pożyteczni idioci – ile prawdy jest w oskarżeniach polityków? W najnowszym odcinku „Podcast 460” razem z Agnieszką Bryc, analityczką ds. Rosji i polityki międzynarodowej odkrywamy, jak Rosja wpływa na polską politykę.

Historia w relacjach polsko-rosyjskich: Narzędzie manipulacji i destabilizacji

Stosunki między Polską a Rosją to nie tylko relacja oparta na obawach z obu stron, ale także historia, która stała się narzędziem politycznej gry i destabilizacji. Polska, jako lider transformacji w Europie Środkowo-Wschodniej, stała się solą w oku Rosji, szczególnie poprzez swoje aspiracje do NATO i struktury euroatlantyckie.

Rosja wykorzystuje kwestie historyczne jako narzędzie manipulacji, podbijając emocje i konflikty w Polsce. To sprawia, że stosunki polsko-rosyjskie są trudne, a historia pozostaje kluczowym elementem tej układanki, wpływając na wizerunek i wiarygodność Polski w oczach Rosji i świata zachodniego.

Rosyjska Wojna Informacyjna

Rosjanie stali się mistrzami w wykorzystywaniu narzędzi informacyjnych do osiągania swoich celów. W tym kontekście warto przyjrzeć się nie tylko oficjalnym działaniom, ale także miękkim metodom, takim jak sianie niepokojów społecznych i dezinformacja.

Rosja, posługując się wyspecjalizowanymi zespołami analityków, potrafi dokładnie odczytać kod sieciowy danej społeczności i wykorzystać go do manipulowania, podsycania konfliktów i zarządzania tym społeczeństwem. To ważne wyzwanie, któremu muszą sprostać państwa, dbając o edukację i krytyczne myślenie swoich obywateli, aby budować odporność na wpływy z zewnątrz. Rosja może być mistrzem informacyjnej wojny, ale zrozumienie jej metod jest kluczem do obrony przed nimi.

Manipulacja Informacją: Jak Rosja Wpływa na Polską Politykę

Rosja i inni autorytarni przywódcy wykorzystują narzędzia informacyjne, aby wpływać na społeczeństwa, nawet w kwestiach pozornie niezwiązanych z polityką. Dezinformacja staje się środkiem do osiągnięcia celów politycznych, prowadząc do podziałów i manipulacji emocjami.

To pokazuje, jak ważne jest edukowanie społeczeństw o korzystaniu z mediów i przeciwdziałaniu dezinformacji, aby bronić się przed wpływami z zewnątrz. Jedno jest pewne – walka o prawdziwą informację staje się kluczowym elementem walki o demokrację.


Agnieszka Bryc – politolożka i doktor nauk humanistycznych specjalizująca się w polityce zagranicznej Rosji. Jest nauczycielem akademickim Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.


Transkrypcja rozmowy

Wprowadzenie

 Krótko po wygranej Donalda Trumpa wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych rozgorzała dyskusja na temat potencjalnego wpływu Rosji na wynik tych wyborów. Po tym okazało się, że rzeczywiście Rosjanie byli dość mocno zaangażowani w procesy różnego rodzaju dezinformacjne, informacyjne, jeśli chodzi o amerykańską opinię publiczną. Ameryka to nie jest jednak tylko jeden przykład. W ostatnich 20 latach Rosjanie wyspecjalizowali się, jeśli chodzi o kwestię wojen informacyjnych. Znakomicie wykorzystali rozwój nowych technologii i potrafią z wykorzystaniem i technologii, i specjalistycznej wiedzy siać spore zamieszanie w państwach również Unii Europejskiej. Wystarczy dodać, że również badania prowadzone między innymi przez brytyjskich naukowców pokazały, że w polskich wyborach prezydenckich udział botów, które były lokalizowane jako boty rosyjskie, był szalenie duży. Zatem Rosjanie dziś potrafią znakomicie wpływać na szereg procesów społecznych, a w konsekwencji także politycznych w Unii Europejskiej. Mają zatem w ręku bardzo poważną broń, którą potrafią siać spore zamieszanie. 

W dzisiejszym odcinku będę rozmawiała ze znakomitą specjalistką od spraw Rosji – Agnieszką Bryc. Ten odcinek będzie taki bardzo mocno pod znakiem Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, ponieważ z Agnieszką znam się od wielu lat, ponieważ razem pracujemy na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika i wierzcie mi, nie ma lepszej analityczki ds. Rosji. Agnieszka o Rosji opowiada znakomicie i od wielu, wielu już lat specjalizuje się w tej tematyce, więc jej wiedza na temat Rosji i działań Rosji jest naprawdę olbrzymia. Posłuchajcie tej rozmowy.

Barbara Brodzińska-Mirowska

 Agnieszko, jeszcze raz bardzo dziękuję, że przyjęłaś zaproszenie do mojego podcastu. Trudno mi będzie ukryć zadowolenie z tego, że mamy okazję porozmawiać. 

Agnieszka Bryc 

To zawsze przyjemność jest po obu stronach, więc ja dziękuję za zaproszenie i to, że jestem jedną wśród tych chyba pierwszych gości w swoim podcaście.

Barbara Brodzińska-Mirowska

Bardzo się cieszę Agnieszko i chciałabym zacząć od tematów chyba trudnych, bo Rosja nie jest takim najprostszym tematem jeśli chodzi o Polskę. Rosja, wpływ na polską scenę polityczną, pewnie ma – jak za chwilę o tym opowiesz –  w takim sensie pośrednim, ale też sama narracja o Rosji jest w Polsce, w polskiej debacie publicznej bardzo żywa.

Ja bardzo lubię jedną z takich książek, bardziej historycznych, będą ją jeszcze naszym słuchaczom i słuchaczkom polecała, ale Andrzej Chwalba i Wojciech Harpula na pierwszych stronach swojej książki „Polska – Rosja. Historia obsesji”, oni piszą tak: „W kraju, który od początku osiemnastego wieku oglądał u siebie rosyjskie wojska nader często, Rosja musi budzić obawę”. Te nasze chyba historyczne zależności z Rosją rzeczywiście były nieciekawe. Tam są krótkie okresy, gdzie my jako tako z Rosją współpracowaliśmy, więc trudno się dziwić, że Polacy zasadniczo Rosji się obawiają, zwłaszcza po rozpoczęciu przez Rosjan wojny w Ukrainie. 

Masz takie poczucie, że Rosjanie bardzo skrzętnie, sprytnie, strategicznie rozgrywają kwestię historycznych zaszłości w relacjach z Polską do dzisiaj? 

Agnieszka Bryc 

Tak, ale ja mogę powiedzieć tak zacząć od optymistycznego wątku na początku, że to nie jest tylko tak, że my się obawiamy Rosji i Rosjan z uwagi na bardzo trudną przeszłość. Ale Rosjanie, to też nie jest tak, że oni się nas nie obawiają. Oni mają bardzo specyficzny, mają bardzo specyficzny wizerunek Polski, Polaków jako takich rozsadników ze świata słowiańskiego, jako tych takich buntowników w takim rosyjskim obozie. Więc, łatka rusofobów, o których pewnie dziś jeszcze zdążę powiedzieć, bo będzie kilka okazji, no ona jest tak dobrze wycelowana właśnie w Warszawę.

Ale prawdą jest to, że te relacje nie mogą być inne niż trudne. One faktycznie mogą być i bywały czasem w pewnych takich krótkich okresach, zwłaszcza po 1989 roku, bo to nas najbardziej interesuje, bywały bardziej pragmatyczne, poszukiwano, czy to z jednej strony, czy z drugiej, z drugiej takiej możliwości do wszczęcia, nie wiem, do bardziej takiej, takiej relacji opartej na dialogu. Bo jeżeli się przyjrzymy stosunkom polsko – rosyjskim, to od 1989 roku poza takimi krótkimi epizodami, to jest taki festiwal, a w zasadzie takie życie od kryzysu do kryzysu. Czyli kryzysu dyplomatycznego. Pewna akcja jest, jest reakcja strony polskiej albo odwrotnie. I wtedy wybucha konflikt dyplomatyczny, polityczny. Z bardzo wielu powodów. Tak jest, taki jest ten czas po 1989, ale to też warto pamiętać, że paradoksalnie relacje polsko – rosyjskie, one po 1989 roku najsilniej były uwarunkowane takim kontekstem międzynarodowym. 

I to jest też ważne, bo czasem się zastanawiamy dlaczego było, prawda, dlaczego niektóre formacje próbowały decydować się, czy rozpocząć z jednej strony ten słynny reset w stosunkach z Rosją albo tzw. dialog czy pragmatyczne relacje i to najczęściej wpisywało się w taką szerszą politykę świata zachodniego, czy to Stanów Zjednoczonych, czy to, czy to krajów europejskich, ale szeroko pojętego obozu zachodniego, który nastawił się, tzn. zdecydował o tym, że te relacje z Rosją powinny być pragmatyczne. 

I tak to wyglądało w latach 90 tych, zwłaszcza w momencie tuż po rozpadzie Związku Radzieckiego, kiedy tak jakby proces rozpadu w Rosji, to znaczy w Federacji Rosyjskiej, on nie tyle trwał, bo on już się dokonał po 1991 r., ale pamiętajmy, że w 1989 r. jeszcze funkcjonowaliśmy już w ramach suwerennej, wolnej, demokratycznej Polsce. Ale mieliśmy za partnera z jednej strony imperialną, imperialny Związek Radziecki, a już widzieliśmy, że proces rozpadu trwa, więc próbowaliśmy nawiązywać i przygotowywać się do funkcjonowania już w warunkach po rozpadzie Związku Radzieckiego. I tak też to było. 

To oczywiście budziło pewne te kontrowersje, ale relacje były całkiem niezłe. One były niezłe i to właśnie do tego momentu, w którym okazało się, że państwa Europy Środkowej, tak jak Polska, bardzo klarownie zadeklarowały konieczność zapewnienia sobie bezpieczeństwa poprzez włączenie się do struktur euroatlantyckich. 

Barbara Brodzińska-Mirowska

To chyba jest ciało bolesne u Rosjan, prawda? To nasze NATO, to jest niekończąca się historia takiego napięcia, ponieważ tak jak powiedziałaś optymistycznie, Polska rzeczywiście przez długi czas była wskazywana jako taki lider tych przeobrażeń transformacyjnych w tej Europie Środkowo-Wschodniej. No i to NATO jest chyba jest solą w oku, prawda? 

Agnieszka Bryc 

Tak i się złożyło w ten sposób, że z jednej strony kraje Europy Środkowej, byłego bloku komunistycznego chcą zmienić, czy chciałby zmienić, sojusze i to się w Moskwie, tej demokratycznej i Jelcynowskiej Moskwie nie podobało i to powodowało całą masę napięć. A jednocześnie pamiętajmy, że to w Rosji już w tym czasie komuniści zaczęli przypominać o sobie, mówić, że ten proces trzeba odwrócić, Jelcyn jest za słaby, Rosja musi być rządzona przez kogoś takiego, prawda, silnego, a nie słabego Borysa Jelcyna. Ale do połowy lat 90 tych w ogóle się skończył miesiąc miodowy w relacjach Rosji z Zachodem, ale także z nami. Chociaż oczywiście, jakby to się dokładnie co do jednego nie przekładało, natomiast taka cezura jest, że te lata 90 te, one z perspektywy Rosji dzielą się na te przed 1995 i po. 

Natomiast ten drugi moment, którym bardzo dotknęła, dotknęły nas uwarunkowania międzynarodowe, to jest czas po wojnie gruzińskiej, kiedy Rosja wciągnęła, wciągnęła Gruzję w wojnę. Była to wojna błyskawiczna i to był ten moment, w którym my jako Zachód nie przepracowaliśmy sygnałów, które prezydent Putin wysyłał nam bardzo zdecydowanie. Tak prawie bijąc pięścią w stół w 2007 roku, czyli rok wcześniej, podczas Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium, kiedy on stanął i powiedział wprost: polityka współpracy, czyli kooperacji z Zachodem, się skończyła. Teraz Moskwa będzie realizować swoje interesy poprzez konfrontację i rzucenie wyzwania Zachodowi. 

I to było to było tak ważne i tak wydawałoby się rewolucyjne, że zostało odczytane w błędny sposób jako takie, w zasadzie Zachód do końca nie wiedział, czy to jest tylko takie grożenie prezydenta Putina, czy tylko deklaracje, czy coś za tym idzie?

Rok później prezydent Putin udowodnił, że to były słowa, które odzwierciedlały prawdziwą zmianę w polityce rosyjskiej. I teraz nasz – Zachodu – fundamentalny błąd polegał na tym, że my zamiast dobrze odczytując, czy dobrze odczytać intencje Rosji i agresora w wojnie gruzińskiej ukarać: sankcjami, izolacją, tak? To był ten, jakby to byłaby jeszcze prewencja swojego rodzaju. To my w państwie, które stało się rewizjonistyczne, zachowaliśmy się w sposób odwrotny, czyli zamiast kary daliśmy nagrodę. Czyli zaproponowaliśmy odcięcie się od tego, co było złe, nawiązywanie nowych relacji, w zasadzie reset w stosunkach rosyjsko – zachodnich. 

I ten reset faktycznie zaproponowała administracja Baracka Obamy, ale my jako sojusznik amerykański, jako państwo świata zachodniego, wpisaliśmy się w to bardzo – powiedźmy – wyraźnie i także forsowaliśmy w naszej polityce zagranicznej reset, czy przewartościowanie, czy prawda ten dialog z Moskwą, co było błędem i dzisiaj to wiemy, wiedzieliśmy już 2014 roku, bo wtedy, kiedy w 2008 r. popełniliśmy błąd, to prezydent Putin poszedł dalej zachęcony biernością świata zachodniego, w tym także, w tym także Polski. Chociaż my byliśmy tym państwem, które zawsze ostrzegało naszych kolegów na Zachodzie, że Rosji nie można wierzyć, że Rosja z natury jest imperialna. Natomiast, to znaczy, nie byliśmy w tym szalenie wiarygodni, ale o tym też za moment zdążymy powiedzieć.

Efekt był taki, że Rosja po raz drugi najechała bardzo agresywnie Ukrainę. Przejęła, anektowała Krym. I my znowu oczywiście przyjęliśmy pewne sankcje, aby były zbyt małe, zbyt miękkie, a Rosja później dostała zamiast tej potężnej kary, dostała swego rodzaju nagrodę, czyli zgodę na budowanie drugiej nitki Nord Streamu.

I efekt był taki, że 2022 był tylko, 2022 rok, czyli pełnoskalowa agresja, był tylko kwestią czasu. Ale ważne w tym wszystkim jest także to, że pewne błędy trzeba naprawiać i stosunki polsko – rosyjskie, one były trudne, są trudne i one pewnie trudne pozostaną. Natomiast my mamy szansę naprawić kilka błędów z przeszłości.

Barbara Brodzińska-Mirowska

I to jest rzeczywiście ten element, w którym, w którym Rosja gdzieś tam tą historią gra, ponieważ te obawy, zwłaszcza polskie, tak jak mówisz, nie wysłuchane, bo one były adresowane, prawda?

Agnieszka Bryc 

Historia w relacjach polsko – rosyjskich nie jest tylko historią i dlaczego jest rosyjskim narzędziem destabilizowania tych państw, które są wzięte na celownik, między innymi Polska? Jak bardzo za sprawą historii można zmienić wizerunek i wiarygodność państwa, które Rosja jest w zainteresowaniu zmienić i jak historia jest absolutnie narzędziem? 

Czyli nie jest obiektywnym stanem z przeszłości czy przedmiotem badań historyków, tylko jest narzędziem polityki państwa rosyjskiego i bardzo często jakby wykorzystywanym właśnie w stosunku do takich państw, które są wrażliwe i podatne na kwestie historyczne jak Polacy. Czyli, jeżeli mamy świadomość tego, że historia jest narzędziem, a my mamy pewne kwestie historyczne albo nie przepracowane, albo bardzo wrażliwe, bo np. negujemy pewne niewygodne dla nas procesy czy stany, to jest to zachęta dla Rosji, żeby podnosić te właśnie kwestie trudne dla Polaków czy kwestie wrażliwe dla Polaków. 

Manipulować nimi w taki sposób, żeby i później jakby aktywizować w bardzo konkretnych momentach, żeby pobudzić społeczeństwo polskie, a także elity polityczne do takiego antyrosyjskiego wybuchu. A ten antyrosyjski wybuch często jest Rosji potrzebny w bardzo konkretnym celu. I teraz, jeżeli sobie popatrzymy na to, że Polska już bardzo dawno dostała łatkę, taką etykietę rusofoba, państwa rusofobicznego, to było Rosji bardzo potrzebne. 

I jeżeli Rosja prowokowała wielokrotnie różne debaty polsko –  rosyjskie właśnie w tematach historycznych, prawda, rzucając takie tematy jak 17. września, jak kwestia Ribbentrop – Mołotow, jak kwestia ambasadora Lipskiego – Józefa Lipskiego – czyli tutaj kwestia polskiego antysemityzmu. I przedstawia to w taki, prawda, często nieprawdziwy sposób i bardzo zmanipulowany, co pobudzało stronę polską do reakcji albo na poziomie społecznym, albo na poziomie nawet elit politycznych, efekt był taki, że w Polsce mieliśmy wielkie wzmożenie, zresztą moralnie i obiektywnie uzasadnione. Tylko to wzmożenie powodowało, że Rosjanie natychmiast przekładali reakcje polskie na obraz taki, który komunikowali w relacjach z partnerami zachodnimi: aha, Polacy są rusofobiami, Polacy nie potrafią –  i to jest szalenie ważne –  Polacy nie potrafią racjonalnie układać się w relacjach z nami, z Moskwą. Są histeryczni, są emocjonalni, są jednostronni i są fanatycznie  antyrosyjscy. 

Czyli ta historia i te sprowokowane konflikty historyczne, czy na tle historii polsko – rosyjskie, one były instrumentalnie wykorzystane przez Moskwę, tylko po to – albo inaczej – także po to, żeby w zasadzie osłabić wiarygodność Polski, polskiej diagnozy, polskiej analizy, polskiej dyplomacji na Zachodzie, jako tego państwa i tego środowiska, które z założenia będzie tylko jednostronne i fobicznie antyrosyjskie.

I ten efekt my odczuwaliśmy już w okolicach 2014 roku i później, kiedy w rozmowach np. z naszymi kolegami na Zachodzie słyszeliśmy zawsze w kontrargumencie: ale wy jesteście z natury antyrosyjscy, jesteście chorobliwie, jesteście chorzy na Rosję. Wasze argumenty są emocjonalne, a nie racjonalne. 

Barbara Brodzińska-Mirowska

I teraz robię trochę podprowadzenie pod wątek, który mnie szalenie interesuje, dlatego że Rosjanie od mniej więcej 20 lat, powiedzmy od początku dwudziestego wieku, oni szalenie wznowili taką swoją aktywność, z której zresztą słynęli jeszcze w okresie ZSRR, mianowicie bardzo intensywnego wykorzystywania polityki informacyjnej.

I bardzo ciekawie o tym, o tym pisze Tim Weiner i on przywołuje nazwisko Igora Panarina, jeśli dobrze pamiętam. I to jest człowiek, o którym pisze ten autor, że on próbował stworzyć informacyjne KGB, czyli stworzył taką doktrynę informacyjną Rosji. I myślę o tym w tym kontekście, że Rosjanie pewne rzeczy szalenie dobrze rozgrywają dzisiaj, dostosowując swój model prowadzenia polityki i ewentualnego wpływu na pozycję innych państw, również międzynarodową, w tym polską, właśnie z użyciem bardzo dobrze wypracowanych technik informacyjnych, włącznie z dezinformacją. 

Czyli rozumiem, że ten element wpływu, może być przez Rosjan realizowany również tymi, powiedzmy, miękkimi metodami: siania niepokojów społecznych, czy to w Europie, czy w Stanach. Wiemy już przykład udziału Rosji w wyborach w Stanach Zjednoczonych, ale to chyba też jest przykład, jednak próby wpływu, nawet jeżeli nie jesteśmy sensu stricte w tej strefie? 

Agnieszka Bryc 

Ależ oczywiście, to jest, wojna informacyjna to jest taki stempelek „Zdiełano w Rosji”. Kiedyś to było „Zdiełano w CCCP”, czyli zrobiono, wyprodukowano w Rosji, czy w Związku Radzieckim. I wojna informacyjna jest taką rosyjską marką. Co więcej, jest to instrument, w którym Rosjanie się wyspecjalizowali. Ale sama wiesz, bo tym się przecież, o tym też opowiadasz swoim studentom na uczelni, jakie są mechanizmy propagandowe, tak? A rosyjska propaganda dzisiaj przecież ona czerpie z tej, z tego wielkiego dziedzictwa sowieckiej specpropagandy.

I ona dzisiaj tą specpropagandę, najpierw bolszewicką, później radziecką, dzisiaj doprowadziła do mistrzostwa, obudowała w bardzo nowoczesne technologie i obudowała cały przemysł think tanków, instytutów badawczych, dyplomacji publicznej. 

I to wszystko powoduje, że Rosjanie – i to jest szalenie ważne – w sposób tani, uniwersalny, bo mogą te same metody zastosować w stosunku do Polaków, Niemców, Brytyjczyków, prawda? Czyli Niemcom zafundować, czy wspomóc AfD w tym wzroście przedwyborczym, Brytyjczyków trochę stymulować w kierunku Brexitu, Amerykanów jakby podprowadzić, czyli jakby podsunąć i pewne argumenty, które pozwalały oszkalować kandydatów Partii Demokratycznej w kolejnych wyborach.

Oficjalnie i formalnie tam nie ma udziału rosyjskiego, czyli nie złapiemy Rosjan z tym takim dymiących pistoletem. Ale te wszystkie takie podprogowe. 

Barbara Brodzińska-Mirowska

To są poszlaki, prawda? Są poszlaki ich udziału.  

Agnieszka Bryc 

Tak jest. To są poszlaki, ale to są poszlaki, w zasadzie to są fakty ukrywane bardzo skrzętnie i takie rozmiękczane w całym, prawda, w całej tej masie informacji, którą otrzymujemy, przed wyborami będziemy otrzymywać coraz częściej, zwłaszcza tymi październikowymi. 

Ale z perspektywy Rosji ważne jest to, żebyśmy wiedzieli, że Rosjanie stali się pod tym względem tzw. mocarstwem informacyjnym. Takim mocarstwem nie tyle informacyjnym, co analitycznym. I to, co Rosjanie – ich przepis na zwycięstwo – czyli bardzo skuteczne rozsadzanie, czyli dezinformowanie państw, którymi są zainteresowani, żeby je rozsadzić od środka, są w stanie – rozsadzając od środka – pobudzić dwie bardzo skrajne osie konfliktu. I pamiętajmy to nie jest tak, że Rosjanie będą inwestować, nie wiem, w konserwatystów albo w skrajną lewicę. Rosjanie będą inwestować w każdą ekstremę i w skrajnych nacjonalistów, także tych, którzy mówią: „Polska ponad wszystko, nie dla uchodźców, nie dla imigrantów” itd. Też w drugą stronę będą inwestować – w tych, którzy mówią, ja już nie chcę rzucać formacjami i prawda i nazwiskami, ale będą inwestować w tych, którzy podsycają konflikt.

Istotą wpływu rosyjskiego jest podsycanie napięć, które naturalnie w każdym społeczeństwie są i Rosjanie – ja tylko dokończę – Rosjanie to nazywają kodem sieciowym. To znaczy to, o czym mówiłaś – Panarin jest tutaj kluczem do zrozumienia tego, jak Rosjanie nas rozkłódkowują, jak oni nas pięknie rozbierają na elementy pierwsze. I ich sukces polega na tym, że mają rozbudowane takie ośrodki analityczne, które zajmują się, broń Boże geopolityką – ale oczywiście także zajmują się geopolityką – ale to są ośrodki, które mają u siebie w tych zespołach analitycznych wyspecjalizowanych specjalistów od psychologii, kulturoznawców, humanistów, językoznawców, historyków, ekonomistów i tak dalej, i tak dalej.

Czyli zespoły są interdyscyplinarne i raczej sfocusowane na tych, prawda, na tej wiedzy takiej, nie na twardej nauce, ale na naukach społecznych i humanistycznych. I rzecz, i to, co im się udało zrobić, to wypracować taką zdolność odczytywania czy analizowania tego kodu sieciowego. I oni mówią tak, i to powiedział Panarin, o ile dobrze pamiętam, że ten, kto zna kod sieciowy swojego przeciwnika, potrafi po pierwsze wpływać na głębokie procesy społeczne w tym społeczeństwie, bo wie gdzie zainspirować pewne działania. Potrafi pogłębiać w ramach swoich zainteresowań konflikty w tym społeczeństwie, a więc potrafi tym społeczeństwem zarządzać.

I sztuka właśnie polega na tym – i tutaj znowu trochę taki powrót do historii – jeżeli Rosjanie mają dobrze rozpoznany polski kod sieciowy, to wiedzą gdzie rzucić pewne sugestie, balony próbne albo oszczerstwa czy tematy historyczne. Gdzie dotknąć tak, żeby Polaków zabolało. I pamiętajmy, bardzo dobry przykład: w grudniu 2019 roku prezydent Duda szykował się na wyjazd do Jerozolimy, gdzie w styczniu 2020 roku miał odbyć się jeszcze wtedy, takie miało się odbyć Światowe Forum Holocaustowe, czyli to była 75. rocznica wyzwolenia obozu w Auschwitz. 

Cała masa przywódców państw i głów państw, zaproszona, w tym także prezydent Duda. Ale miał być na tym Forum także prezydent Putin i to on był jakby z założenia tym VIP gościem. Polska dyplomacja –  ja także – miała duży zgryz, czy prezydent Duda powinien jechać, czy nie powinien jechać? Sprawę Rosjanie w zasadzie załatwili w ten sposób, że w grudniu, czyli w miesiącu poprzedzającym Forum w Jerozolimie, prezydent Putin na jednej z takich konferencji ze swoimi wojskowymi chyba historykami z tego co pamiętam, on jest bardzo zaprzyjaźniony z takim towarzystwem historycznym, wojskowym, on w takiej atmosferze swoich refleksji historycznych, a jego refleksje historyczne właśnie często są takim, taką prowokacją polityczną, on powiedział, że on sobie przypomina z dokumentów, które przedstawili mu właśnie rosyjscy historycy, że ambasador Lipski i teraz cytuję, to nie są moje słowa, był – właśnie –  po pierwsze: „ambasador Lipski to antysemicka świnia”. 

To powiedział prezydent Putin, jakby sugerując i prowokując Polaków do takiego bardzo krytycznego i wrogiego zareagowania na słowa Putina. A to wszystko było po to, żeby po pierwsze pobudzić Polaków, pokazać, że jesteśmy krajem, jesteśmy państwem, które nie radzi sobie z kwestiami antysemityzmu i sprowokować prezydenta Dudę do tego, żeby faktycznie nie pojechał na Forum do Jerozolimy, nie zepsuł show prezydentowi Putinowi. Bo tam miał bardzo bogaty program, w tym także, prawda, otwierał pewne, otwierał pomniki pamięci weteranów, weteranom drugiej wojny światowej. I tak też się stało. Z jednej strony prezydent Duda, pytanie: mógł czy nie mógł pojechać, prawda? Tego dzisiaj nie rozstrzygniemy i jakby nie o to chodzi.

Tu chodzi o to, żeby zrozumieć, że Rosjanie bardzo skutecznie potrafią tak informacyjnie też manipulować, znając kod sieciowy danych społeczeństw. Więc ja tutaj znowu wracam do tego, że jeżeli my mamy – tak na marginesie – jeżeli my mamy w jakiś sposób budować swoją odporność na takie operacje wpływu ze strony Rosji, to powinniśmy potraktować edukację, umiejętność krytycznego myślenia i taką odwagę do podejmowania i wyjaśniania spraw naszych własnych – trudnych – jako kwestię bezpieczeństwa. Tak, to nie jest tylko i wyłącznie informacja, to już jest wielka polityka, ale to także jest kwestia polityki bezpieczeństwa państwa. 

Barbara Brodzińska-Mirowska

Z perspektywy takiego przeciętnego zwykłego użytkownika, np. sieci gdzie się, czy internetu, gdzie Rosjanie rzeczywiście dostali znakomite narzędzie, zresztą nie tylko oni, w ogóle autorytaryści wszelkiej maści dostali znakomite narzędzie, to już w ogóle urasta do – tak jak mówisz – do takiego zjawiska, w którym człowiek zupełnie nieświadomie może uczestniczyć w procesie szerzenia tej dezinformacji. 

Ale chyba jedna w tym wszystkim rzecz myślę, jest szalenie istotna w kontekście tego, co powiedziałaś, że warto pamiętać, że a propos tego rozpracowania społeczeństw – na które zwróciłaś uwagę – Rosjanie bardzo często uderzają w takie czułe punkty, pozornie niezwiązane z polityką, a suma summarum prowadzące do pewnych politycznych konsekwencji, prawda? 

Daleko nie musimy szukać przykładów. Sama kwestia pandemii i dezinformacji związanej ze szczepionkami. No przecież teoretycznie temat w ogóle nie jest związany z polityką. Natomiast zasianie takich obaw i lęków, zresztą bardzo podstawowych, oczywiście wywołuje potem określone zachowania i konsekwencje polityczne. Więc o tym też warto mówić, że Rosjanie nie działają tylko sensu stricte w obszarach bardzo politycznych, ale oni są niezwykle konsekwentni i potrafią rzeczywiście być bardzo, wyczekują pewnych swoich skutków działania, również dezinformacji, więc warto to mieć na uwadze, że to nie zawsze jest kwestia takiego bezpośredniego uderzenia.

Natomiast powiedziałaś o bardzo ważnej rzeczy, ja sobie nawet odnotowałam a propos tego bardzo skutecznego grania emocjami, uderzania w takie emocje, które w polityce zawsze rzeczywiście rodzą jakieś konsekwencje. I wiesz, pomyślałam sobie, ponieważ ta Rosja, tak jak mówisz, w tym wymiarze i grania historią i naciskania bardzo ważnych, takich i skutecznych przycisków, jeśli chodzi o Polaków, jest w Polsce grana – że tak powiem, w debacie publicznej – non stop i teraz od kilku lat jest w tej naszej debacie politycznej obecne –  ze wszystkich stron – wzajemne oskarżanie się, kto działa na rzecz Putina, prawda? Kto szpieguje, kto nie szpieguje? To jest trend nasilający się, tzn. rzeczywiście ze wszystkich stron te zarzuty – stron politycznych – te zarzuty padają. W kontekście tego wszystkiego, o czym powiedziałaś Agnieszko, ty uważasz, że to jest dobry kierunek? 

Agnieszka Bryc 

To nie jest dobre. Faktem jest, że jeżeli my skaczemy sobie do gardeł i obóz demokratyczny oskarża blok rządzący o to, że jest –  tutaj cytuję – „ruską onucą” albo że jest przesiąknięty wpływami rosyjskimi, a obóz rządzący mówi o opozycji dokładnie to samo: jest „ruską onucą”,  jest przesiąknięty wpływami rosyjskimi albo pchał Polskę w kierunku Rosji. 

No to, jeżeli my nie będziemy w stanie powstrzymać, czyli przestać ulegać tej takiej emocji oskarżania się wzajemnego o agenturalność kremlowska, no to sami się skazujemy na skuteczną manipulacją ze strony Kremla. Bo Putinowi i elitom kremlowskim nie chodzi o to, żeby, prawda, obóz rządzący czy obóz opozycyjny był rosyjską agenturą. Tam, kwestią agenturalności zajmują się odpowiednie służby. Ale w tej warstwie społecznej, jeżeli my wzajemnie się oskarżamy i takim zarzutem z super ciężkiego kalibru, to pogłębiamy konflikty, prawda? Tworzymy nową oś konfliktu, którą Rosjanie bardzo skutecznie będą podgrzewać.

I potem jest tak, że Rosjanie, z jednej strony, prawda, potrafią np. nie krytykować rządu Prawa i Sprawiedliwości, ale bardzo konkretne osoby. I to też, to znaczy np. nie wiem, premiera Morawieckiego, za to, że coś tam powiedział, ale jednocześnie ta Polska jest, jakby ten obraz Polski w mediach rosyjskich jest taki trochę biało – czarny.

Czyli z jednej strony mamy Polskę, która stała się i to w wersji rosyjskiej – my jesteśmy tym narzędziem polityki amerykańskiej. To trochę tak jak Rosjanie mówią o Ukrainie, o Kijowie, że to narzędzie w polityce Anglosasów. I my też jesteśmy, jak to mówi propaganda rosyjska, wiernym psem Anglosasów. Tu cytat – to nie ja – to był cytat z programu Sołowjowa.

A z drugiej strony są w stanie publikować bardzo intensywnie, np. reportaże czy relacje z Polski, zwłaszcza z np. eventów partii Konfederacja. I mówiąc, podpisując Grzegorza Brauna jako tego dobrego Polaka, który mówi – właściwie, to znaczy –  mówi o tym – że z Rosją trzeba rozmawiać i że Ukraina jest tym państwem, które doprowadzi ukrainizacji Polski. To znaczy trochę wyszło nam masło maślane, ale politycy Konfederacji są przedstawiani jako ci rozsądni. Jako ci, którzy –  prawda – jedynie w elicie polskiej myślą trzeźwo i to oni, prawda, dostrzegają, że ten Zachód jest zły, że Zachód jest na skraju cywilizacyjnego upadku. Zresztą Konfederacja podobne treści głosi.

Więc nawet jeżeli mamy polityków czy formacje, które ostentacyjnie, czy jakby oficjalnie nie są prorosyjskie, ale głoszą, podzielają wartości, które promuje Kreml, no to – i nie musimy nazywać, prawda, czy nie powinniśmy nazywać, bo nie mamy dowodów na to, że –  a może służby mają, nie wiemy – ale generalnie, nawet jeżeli nie mamy dowodów na to, że to jest frakcja prorosyjska na polskiej scenie politycznej, to nas powinno zastanowić, na ile głoszenie haseł takich, które współbrzmią z propagandą rosyjską, z propagandą Kremlowską – właśnie – o upadku Zachodu, o tym, że Zachód na pewno nas zdradzi, o tym, że nie warto wspierać Ukrainy, bo prawda, nie powinniśmy doprowadzić do, jak to powiedział pewien polityk, którego już zacytowałam, do ukrainizacji i Banderyzacji polskiej racji stanu, nie powinniśmy wierzyć naszym sojusznikom na Zachodzie, bo państwa czy narody słowiańskie powinny trzymać się razem.

Dla mnie to jest sygnał taki, że ja przyglądam się wtedy takim środowiskom, ale – nie mam dowodów na to, że to jest działalność agenturalna – ale dla mnie, ja dostrzegam tutaj przesłanki czegoś, co można nazwać użyteczną, można to nazwać użytecznym  idiotyzmem. Czyli użyteczni idioci to są ci, którzy nawet w sposób nieświadomy działają na rzecz wrogiego państwa, w tym przypadku. 

Barbara Brodzińska-Mirowska

Ułatwiają po prostu budowanie przekazu, który potem jest wykorzystywany skrzętnie przez Putina. Mam takie w sumie dwie konkluzje główne na zakończenie naszej rozmowy, że pomimo, że od wielu lat mówiło się o tym, że wojny konwencjonalne można już zastępować takimi wojnami informacyjnymi, to Rosjanie jednak pokazują, że potrafią posunąć się do wojny konwencjonalnej. Już abstrahując od tego, czy są na nią w pełni gotowi i tak dalej, ale potrafią znakomicie przede wszystkim połączyć te dwie metody, czyli wojny konwencjonalnej z wysoką profesjonalizacja, bo ja nie znajduję innego słowa, mimo że profesjonalizm mi średnio pasuje do takich  niekonstruktywnych działań w komunikacji, ale jednak profesjonalizacji, jeśli chodzi o dezinformację i propagandę.

Natomiast, myślę, że na koniec trzeba wyraźnie podkreślić to, co powiedziałaś – ogromna praca przed społeczeństwami Zachodu, myślę, żeby edukować społeczeństwo w zakresie w ogóle korzystania z mediów, z informacji, przeciwdziałania dezinformacji. Myślę, że tylko edukacja, bo ja tutaj nie widzę innego sposobu, może nas uchronić przed tym akurat aspektem jakichś wpływów, wpływów w tym wypadku rosyjskich, bo pomimo wszystko gdzieś tam Rosjan ciekawi bardzo w jakim my miejscu jesteśmy. Agnieszko, bardzo Ci dziękuję za tę rozmowę. 

Agnieszka Bryc 

Dziękuję bardzo.