Wspólnie z prof. Andrzejem Rychardem zagłębiamy się w świat populizmu w Polsce. Czy populizm to coś więcej niż wykorzystywanie emocji do zdobycia władzy? Czy jest zagrożeniem dla demokracji, czy po prostu jego normalną częścią? Analizujemy różne formy populizmu, jego wpływ na społeczeństwo i warunki, które mu sprzyjają.
Sedno populizmu
Chcą charakterystyczną populizmu jest wykorzystanie emocji społecznych w celu zdobycia poparcia. Nie mogliśmy pominąć analizy polskiej sceny politycznej. Czy wobec tego można uznać za partie populistyczne wszystkie partie, czy niektóre są szczególne pod tym względem?
Od lewicy do prawicy
Przyglądamy się globalnym trendom populizmu i jego rosnącej popularności na arenie międzynarodowej. Od nurtów lewicowych po prawicowe, a także formy, które wykraczają poza tradycyjne ramy polityczne. Zastanawiamy się również, czy kryzysy sprzyjają popularności populistów, czy też wręcz przeciwnie, czy zyskują wraz z poprawą sytuacji gospodarczej.
Populizm kontra demokracja
Następnie skupiamy się na związku między populizmem a demokracją. Pytamy, czy populizm może stanowić zagrożenie dla demokratycznych instytucji. Jakie niebezpieczeństwa niesie ze sobą ta strategia polityczna. Czy można chronić demokrację podczas wzrostu popularności ruchów populistycznych?
Foto: Krzysztof Zuczkowski/Forum
Andrzej Rychard – socjolog, profesor nauk humanistycznych, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii PAN.
Transkrypcja rozmowy
Wprowadzenie
W dzisiejszym odcinku zajmiemy się polskimi populistami. W 2015 roku wybory wygrało Prawo i Sprawiedliwość i w ramach Zjednoczonej Prawicy stworzyli rząd. Nie jesteśmy sami. Populiści w Polsce zdobyli władzę na fali populizmu, która bardzo wzmogła po 2008 roku. Zatem w wielu krajach odnotowano wyraźny wzrost poparcia dla partii populistycznych. Populiści zdobywają swoich wyborców w bardzo różny sposób, choć oczywiście mają pewne cechy wspólne. Szereg czynników społecznych, ekonomicznych, kulturowych, historycznych, miało wpływ na to, jak potoczyła się polska historia po 2015 roku. Nie ma jednak wątpliwości, że Prawo i Sprawiedliwość rządziło w latach dosyć dobrej koniunktury gospodarczej, zatem mogli sobie pozwolić na realizację zasadniczej obietnicy wyborczej, jakim było, jakim był program 500+.
Oczywiście, nie oznacza to, że tylko ta obietnica zdecydowała o sukcesie wyborczym 2015 r. Oczywiście, że nie. Jeszcze myślę, że warto tutaj wskazać sprawne i umiejętne wykorzystanie strachu i lęku na kanwie kryzysu migracyjnego w latach 2014 i 2015. Zatem szereg czynników doprowadził do tego, że zmieniła się w Polsce władza.
Prawo i Sprawiedliwość zrealizowało swój główny postulat, swoją główną obietnicę, m.in. to, chociaż oczywiście podkreślam nie tylko, miał wpływ na taką oto sytuację, że przez ponad 6 lat opcja ta miała bardzo wysokie poparcie społeczne, mimo wielu burz i zawirowań. Poparcie to nie spadało i pierwsze wyraźne tąpnięcie odnotowaliśmy w 2020 roku.
Nie zmienia to faktu, że to był znaczący sukces Prawa i Sprawiedliwości. Pytanie jakie pojawia się na kanwie tego sukcesu jest takie, czy Polacy dorośli do demokracji? Czy to, że przez tyle lat populiści bardzo dobrze radzili sobie w naszym kraju, świadczy o naszej porażce? A może wręcz przeciwnie? Może to, że Prawo i Sprawiedliwość mogło zrealizować tak kosztowną obietnicę wyborczą, świadczy o tym, że nasza transformacja, w tym transformacja ekonomiczna, bardzo się powiodła. Jakie zatem czynniki wpłynęły na taką, a nie inną sytuację społeczno- polityczną, w jakiej dzisiaj znajduje się Polska? Co było kluczem do tego sukcesu populistów? Gdzie możemy doszukiwać się źródeł populizmu? Ja oczywiście skupiam się dzisiaj na tym aspekcie społecznym, dlatego że on ma bez wątpienia obok takich czynników, o których wspomniałam, jak ekonomia czy historia, czy kultura, bardzo ważne znaczenie.
Dlatego do tego odcinka zaprosiłam znakomitego gościa, pana profesora Andrzeja Rycharda socjologa, dyrektora Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Posłuchajcie.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Chciałabym, żebyśmy zaczęli od tego, od tego populizmu. Dlatego że ostatnie badania wskazują, że ten populizm i ta fala, którą obserwujemy, zresztą nie tylko w Polsce, jest najwyższa od lat 30. Czyli rzeczywiście coś się zadziało. Tak i w nauce wielokrotnie, to mówimy, co się takiego zadziało. Na kanwie tych dyskusji o popularności tego populizmu bardzo często padają te argumenty, że ten kryzys 2008 roku, jakby miał bardzo decydujący wpływ. No, ale oczywiście, znowu, wiemy z badań, że bardzo różne czynniki decydują o tym, jak te populizmy w poszczególnych krajach europejskich, zwłaszcza postkomunistycznych, się kształtują, prawda? Wiemy też, że ta popularność partii populistycznych w Europie, to ostatnie jakieś badania europejskie pokazywały, jest znaczna, ale jednak nigdzie nie przekracza 50%.
I teraz mam taką myśl. Co jest specyficzne dla Polski? W tym sensie, co się takiego zadziało, że ten populizm w ostatnich latach tak bardzo u nas no się rozpanoszył, czy tylko czynniki ekonomiczne? Bo raczej wiemy, że nie. Co byś wskazał, jeszcze dodatkowo, co nie powinniśmy absolutnie pominąć w tej dyskusji o populizmie w Polsce?
Andrzej Rychard
Użyłaś sformułowania „rozpanoszył”, mówiąc o populizmie. I to jest moim zdaniem jeden z elementów naszej percepcji populizmu, że jest on zdecydowanie widziany jako zjawisko złe i bardzo często, jeżeli chce się kogoś skrytykować, to się go etykietuje jako populistę bądź ugrupowanie jako populistyczne i to w zasadzie utrudnia nam trochę zrozumienie esencji tego, co się wiąże z populizmem i skąd on się bierze. A ja bym chciał, nim zastanowimy się nad taką specyfiką Polski, do rzeczy troszkę ogólnych nawiązać. Jest taka doskonała książka „Protest i cierpliwość”, wydana niestety nie po polsku, węgierskiego ekonomisty Beli Greskovitsa, w której on porównuje sytuację w Ameryce Południowej i w Europie Środkowo-Wschodniej w okresach transformacyjnych. I próbuję wyjaśnić, dlaczego właściwie nie było populizmu na początku transformacji w krajach Europy Środkowo-Wschodniej. No rzeczywiście, to się wydaje dziwne. Niezmiernie ostry kryzys wychodzenia z komunizmu, dziedzictwo komunizmu, fatalny stan gospodarki, możliwości demokratycznej ekspresji, a więc można byłoby populistyczne postulaty głosić. Tego nie było. I Greskovits stawia taką tezę, bo był za głęboki kryzys. Bo mówiąc krótko, nie bardzo było co dzielić i był silny nacisk międzynarodowych instytucji, żeby iść w jedną stronę rynkowej transformacji. Nie zostawiało to żadnego okna na populizm. Krótko mówiąc, niebezpieczeństwo populizmu zaczyna się robić większe wtedy, kiedy się sytuacja polepsza, kiedy jest większy tort do podzielenia i kiedy można występować z postulatami wszystkim dajcie równo albo dajcie tym, którzy nic nie mieli, bo jest co dzielić. Więc podejrzewam, że i ten rok 2008 i to co się dzieje teraz, to nie chcę powiedzieć, że są to owoce jakichś ogromnych sukcesów, ale jednak jest to związane z tym, że ta transformacja przyniosła jakieś owoce. I wtedy problem, czy one są dzielone sprawiedliwie, czy nie, zaczyna być bardziej widoczny niż wtedy, kiedy właściwie nie ma w ogóle czego dzielić. Więc ja sądzę, że po części także i u nas pojawianie się populizmu można wyjaśnić tym, że on się nie pojawia wtedy, kiedy już tak brutalnie mówiąc, bieda jest największa. A raczej wtedy, kiedy się z biedy zaczyna, zaczyna wychodzić i i cała reszta z nim związana jest, jest w zasadzie jakoś tak, moim zdaniem też można sięgnąć do rozmaitych książek i to się tam znajduje. Margaret Canovan wybitna badaczka populizmu, ona wskazuje na cechę charakterystyczną populizmu, na to, jako na tę cechę charakterystyczną, że populizm w zasadzie nie ma żadnej cechy charakterystycznej, jeśli chodzi o swoje oblicze. On nie ma żadnego oblicza ideowego, politycznego. On po prostu jest zawsze anty, antyestablishmentowy. Weźmy taki ruch, jakim była Solidarność. No to był ruch populistyczny przecież. A on był anty establishmentowi, i ta antyestablishmentowość, ówczesny establishment komunistyczny prowokował tę antyestablishmentowość, powodowała też to, że takie populizmy bardzo często są niespójne. No bo Solidarność łączyła w sobie zarówno postulaty bardzo silnie egalitarne, jak i postulaty, takie merytokratyczno- efektywnościowe w stronę rynku. Dlaczego? Bo komuna nie była ani równościowa, ani rynkowa. W związku z czym, jak się chciało jej sprzeciwić, to można było zbudować ruch, który te dwie pozornie odległe od siebie wartości dzieli egalitaryzm i dążenie do rynkowej efektywności połączy. I tak się stało. I taki populizm był. Populiści są w moim przekonaniu dobrzy na poziomie diagnozy, oni potrafią zdiagnozować co tutaj w systemie jak gdyby się nie spina, co nie działa za dobrze. Natomiast terapie bywają zabójcze.
Barbara Brodzińska-Mirowska
To prawda. Kilka kwestii mi się nasunęło, o których powiedziałeś. Po pierwsze, to że ten, że musi być dobrze, żeby ten populizm zaskoczył paradoksalnie. I tu mam potwierdzenie też, nie wiem, czy się zgodzisz, bo my nie obserwujemy w Polsce pierwszej fali populizmu. Badacze, nawet nasi polscy koledzy po fachu zwracają uwagę, że to już jest być może czwarta fala, ale te pierwsze powiedzmy, nie były w takim sensie destrukcyjne, że one się tak nie, no właśnie nie rozpanoszyły, w rozumieniu nie wywarły efektu instytucjonalnego. No, ale to nie jest bez przyczyny, biorąc logikę, o której powiedziałeś, że teraz jakby tak długotrwale funkcjonujemy w tej fali populizmu, no bo właśnie te lata 1990., wczesne lata 2000., to jednak były lata dosyć trudne gospodarczo, więc zmierzam do tego, że być może poprzednie rządy przygotowały grunt takiej sytuacji ekonomicznie bardzo stabilnej, dzięki czemu można było coś obiecywać czy coś dać. Ale w związku z tym, idąc tym tokiem myślenia, który zaproponowałeś, czy byś się zgodził z taką tezą, że de facto rządy PiSu są potwierdzeniem tego, że ta nasza demokracja jednak dała radę?
Dlatego, że myśmy, jako tako, mimo że jesteśmy wskazywani w tych różnych indeksach międzynarodowych jako demokracja w potężnym kryzysie, no to jednak porównajmy się z Węgrami, bo zwykle się porównujemy. Węgrzy są w nieco innej sytuacji, ja już pomijam zmianę konstytucji, ale oni jednak dali się złamać jako społeczeństwo, my nie. Więc może te narzekania, bardzo często też nasze, w różnych komentarzach medialnych, są za daleko idące? Może my, jednak, zdaliśmy egzamin jako społeczeństwo, może to społeczeństwo zinternalizowało demokratyczne, demokratyczne zasady, a niektóre elity polityczne nie? Więc, być może, jednak, paradoksalnie te rządy PiSu to jest, to jest potwierdzenie tego, że my daliśmy radę jako społeczeństwo?
Andrzej Rychard
Szczęśliwi jesteśmy, że mamy te Węgry, do których zawsze się możemy odnosić i mówić, że tam jest jeszcze gorzej. Tak, rzeczywiście tam jest jeszcze gorzej. I tutaj absolutnie się z tobą zgadzam. Tamta zmiana instytucjonalna, naruszenie praworządności spotyka się, najdelikatniej mówiąc, co najmniej z przyzwoleniem lub też z brakiem gwałtownych protestów społeczeństwa. Chociaż był czas, że i protesty były, ale generalnie rzecz biorąc Orban wie jak tym wszystkim zarządzać.
Zgadzam się także z tą pierwszą myślą, którą wyraziłaś, że generalnie daliśmy radę. Coś tu dużo mówić, krótko mówiąc, bardzo ciężko się napracowaliśmy, żeby mogli się pojawić populiści. I to jest taki trochę uboczny sukces, paradoksalnie jakiegoś sukcesu transformacji. To nie tylko demokracja nam w tym pomogła, ale przede wszystkim transformacja rynkowa. I czegokolwiek, by nie mówić o Prawie i Sprawiedliwości, jeśli chodzi o naruszanie zasad praworządności, to jest bezdyskusyjne, to trzeba powiedzieć, że z rynkiem obchodzą się nieco delikatniej. Krótko mówiąc, mniej go naruszają i mniej go niszczą, choć też go chcą kontrolować, ale raczej po to, żeby móc samemu więcej z niego wyciągać, a nie żeby on w ogóle nie działał. Raczej, żeby na nim usiąść i z niego ciągnąć, niż żeby go dobić. Więc w pewnym sensie jest z czego budować rozmaite populistyczne hasła. Jest na czym tę ideologię opierać. Ja nie jestem taki do końca przekonany, czy ona zresztą w Polsce, jeżeli byśmy populizm rozumieli tak bardzo, no na przykład ten element takiej radykalnej równościowości, że trzeba zabrać wszystko tym, którzy już mają itd., czy to w Polsce chwyci? Ponieważ ludzie w Polsce są zarówno egalitarni, jak i także nastawieni w ten sposób, że tak, egalitaryzm jako równość szans, ale nie jako równość wyników, że każdy ma dostać tyle samo. Ten egalitaryzm Polaka on jak gdyby nie stoi w sprzeczności z tym, tak powinno być równo dla tych, którzy mają równe talenty, równie trudną pracę itd itd. Ale jednak, jeżeli ktoś ma trudniejszą pracę, jeżeli ktoś ma większe talenty, jeżeli ktoś ma lepsze wykształcenie, Polacy akceptują zróżnicowania, Polacy nie akceptują zróżnicowań, których źródła widzą jako niezalegitymizowane, nieuczciwe, nieprawomocne. I to jest moim zdaniem jakaś blokada, jeśli chodzi o takie społeczne przyzwolenie na ostry populizm, bo myśmy przeszli bardzo ostry trening rynkowy i w tej prawda, ten Balcerowicz, który jest już synonimem tego, że musi odejść, prawda? Hasło, że on musi odejść dawno temu, po tym jak już odszedł ze wszystkiego z czego tylko mógł odejść, było używane. No ale jednak to był bardzo ostry trening rynkowy. No ale próbuje się grać tym hasłem, ja sam słyszałem, nie wiem, czy zwróciłaś na to uwagę parę tygodni temu, pan poseł Janusz Kowalski w jednym, na jednym ze spotkań Suwerennej Polski, właśnie na tym, gdzie się przekształcała Solidarna Polska w Suwerenną Polskę, ni stąd, ni zowąd wypalił coś, co mnie rozbawiło – „Nie ma zgody na plan Balcerowicza”. No, muszę powiedzieć w roku 2023 powiedzieć coś takiego. Skąd on to wykopał, ten plan Balcerowicza? Z jakichś wykopalisk archeologicznych. Ale to pokazuje, że usiłuje się tym jeszcze grać. Moim zdaniem nie do końca skutecznie, ponieważ A. ludzie wiedzą, że już nie ma żadnego powrotu do planu Balcerowicza, bo nie ma specjalnie takiej potrzeby. B, że przy wszystkich kosztach, przy tym, że rzeczywiście przyniósł pewne pogłębienie nierówności, choć to też jest problem do debaty, na ile te nierówności w Polsce są jakieś takie ogromne, a na ile jednak są porównywalne zupełnie z innymi krajami. No to jednak ludzie widzą, że przyniósł też sukcesy. I nawet jeśli tego nie nazwiemy planem Balcerowicza, ale dziś Polska stoi na drobnej i średniej przedsiębiorczości. Ci ludzie to nie jest Warszawa, Kraków, Katowice, Wrocław, Gdańsk. Ci ludzie to są malutkie miejscowości. Toruń to jest przy nich w ogóle metropolia. Ale ta wielka przedsiębiorczość polska jest naprawdę w bardzo niewielkich miejscowościach i do takich ludzi, którzy są jakoś jednak włączeni w rynek, trudno jest trafić z postulatami bardzo ostro populistycznymi, przynajmniej w tej sferze, takiej równościowej.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Natomiast przyczepiłabym się do jednej rzeczy, bo zainteresowało mnie z tego co powiedziałeś a propos tego zasiadania czy opowiadania przez populistów rynku. I tutaj mam taką myśl, bo z jednej strony to prawda, że są nieco bardziej powściągliwi. I wykorzystują de facto kwestie ekonomiczne, żeby sobie gdzieśtam umożliwić ten populizm, ale z drugiej strony, jednak, konsekwencje ekonomiczne realizacji obietnic, chyba to, co daje też siłę, mamy zgodność, PiSu dziś, to jest to, że ta partia zrealizowała obietnice. Jakby się nie czepiać, to są wiarygodni i teraz jest pytanie, jakie są ekonomiczne konsekwencje realizacji obietnic, które są obietnicami, bym powiedziała populistycznymi, ale takimi bardzo ze skutkami rozległymi.
I czy trochę nie jest tak, że Konfederacja, która dzisiaj urasta, która mocno te kwestie wolnorynkowe podkreśla, na którą zresztą profesor Balcerowicz zwracał też uwagę, że tam się pojawiają, co jest zresztą dosyć mocno pewnie nobilitowało. Czy to trochę nie jest pokłosie tego, że jakaś część obawia się o to, jak, jak się skończą te swawole populistyczne. Ale na tym gruncie pojawia mi jeszcze jedna myśl z tej naszej rozmowy. To znaczy, mówimy o tym, że populizm jest niejako, od tego wyszedłeś zresztą wskazując na to, że ja powiedziałem o tym rozpatrzeniu, natomiast pytanie moje jest w zasadzie takie i tak myśl, skoro mamy zgodność, że ten populizm jest wpisany w demokrację, prawda? Bo z jednej strony populizm to jest też słuchanie ludzi. I teraz ja mam takie pytanie i taką myśl, gdzie jest granica między bezpiecznym i niebezpiecznym populizmem? Bo o tym rozpanoszeniu mówię nie bez przyczyny, dlatego, że bardzo często w literaturze głównie Amerykanie też na to zwracają uwagę, ten populizm jest, nie chcę powiedzieć, że jest stawiany znak równości, ale mówi się, że populiści miewają zakusy do działań autokratycznych. I o ile, i o ile w książce „Tak umierają demokracje”, autorzy podkreślają, kiedy powinny się zapalać czerwone lampki, że mamy do czynienia z autokratyzmem, to ja mam w zasadzie taką myśl, kiedy powinny się zapalić czerwone lampki, że populizm jest już niebezpieczny? Że to nie jest tylko kwestia słuchania oczekiwań i formułowania oferty wyborczej, tylko że to może pójść w kierunku destrukcyjnym. Bo jednak populiści potrafią wprowadzić destrukcje instytucjonalne, prawne, potrafią podkopać, podkopać demokratyczne fundamenty. I nawet jeżeli społeczeństwo sobie radzi.
Andrzej Rychard
Ja myślę, że w zasadzie każdy jakiś element silnie obecny ideologii populistycznej może być niebezpieczny. Dlaczego? Ponieważ tej ideologii, u jej podstaw, leży przekonanie, że tak naprawdę powinna decydować wola ludu. No dobrze, ale jak ta wola ludu ma się zamanifestować? No, powiedzmy, że w większościowych wyborach. No, ale tak naprawdę to ona często też się manifestuje w jakieś tam zgodzie z większościowymi wyborami, przynajmniej na początku, ale potem się pojawia przywódca, który rości to sobie to, że ma roszczenie do tego, że to on najlepiej wie, na czym ta wola ludu polega. I tutaj jest ten moment ześlizgiwania się z demokratycznie rozpoczętego populizmu, w stronę antydemokracji. Czasami wręcz w stronę faszyzmu. Adolf Hitler wybrany w demokratycznych wyborach, prawda? A co było potem? Albo w stronę jakiś takich bardziej miękkich hybrydowych form autokratycznych, to nie musi być od razu przecież faszyzm. No, bo to będzie też używana ideologia, „ale właściwie te wszystkie instytucje tej demokracji pośredniej, to one okłamują obywateli. Ja będę lepiej wychodził do was i was będę słuchał, jakby będziecie mówili bezpośrednio do mojego ucha”. No to, to jest już niedobry krok i w moim przekonaniu właśnie te poleganie na woli ludu i na przekonywaniu ludu, że, ja mamy najlepsze ucho, żeby tą wolę usłyszeć, to są immanentne części populizmu i to jest już bardzo, bardzo groźne.
A wracając do tego, do tej ciekawej obserwacji, o której powiedziałaś, że Konfederacja to jest w tej chwili w pewnym sensie reakcja na realizację ekonomicznie potencjalnie niebezpiecznych, ale socjalnie zapewne potrzebnych, rozmaitych obietnic Prawa i Sprawiedliwości i stąd jest taki bardzo silny rynek. To jest ciekawe, bo to jest starcie w moim przekonaniu dwóch populizmu, bo te obietnice były w pewnym sensie populistyczne. Ale co ma Konfederacja w swoim programie? Konfederacja ma przynajmniej w elemencie swojego, w jakimś elemencie swojego programu, ma bardzo silny rynkowy populizm właśnie, te hasła, że nie ma być podatków itd., że mają być ograniczone, że przedsiębiorczość, to wszystko. To jest takie bardzo populistyczne w tym sensie, że nie uwzględnia właściwie, bądź w niewielkim stopniu, regulacyjną rolę państwa. A my wiemy, że tego typu gospodarki nowoczesne w tej chwili bez tego już nie funkcjonują. To jest taki trochę dziewiętnastowieczny rodzaj kapitalizmu, to do niektórych przemawia, do innych przemawia z kolei nacjonalizm i antysemityzm. Ale Konfederacja, będąc partią populistyczną, ona niekoniecznie oczekuje od wyborcy, że wyborca będzie spójny. Niespójność to jest też cecha populizmu. Jeden sobie weźmie antysemityzm z tej półki, gdzie jest Konfederacja, a drugi sobie weźmie oszalałą rynkowość populistyczną, ale wcale ten rynkowiec nie musi być zarazem antysemitą i nie chcieć, nie musi chcieć wypędzać Żydów. I tak dalej, i tak dalej. A Konfederacja to wszystko kupuje. I ten niespójny elektorat jakoś też właściwie pasuje do definicji populizmu, który z natury rzeczy nie dba o spójność, bo jakakolwiek spójność programowa by mu przeszkadzała.
Barbara Brodzińska-Mirowska
To jest raz o czym mówisz, ale my skądinąd też wiemy z badania polskiego elektoratu, że tutaj my raczej głosujemy emocjami, niż bym powiedziała, racjonalnością, więc wielokrotnie te programy zupełnie nie mają się nijak do tego, jakie się pojawiają odczucia i potrafią ludzie głosować na partie tak naprawdę programowo sobie sprzeczne, ale z różnych przyczyn chwytające za serce, więc rozkłada się to. Ale poruszyłeś bardzo ciekawą rzecz i bym chciała jeszcze ten wątek pociągnąć, bo ja się zaczęłam zastanawiać, ukazała się ostatnio bardzo ciekawa książka „Rozpieszczony umysł”. Myślę, że ona będzie ciężka w odbiorze z uwagi właśnie na bańki takie dyskusyjne. Ale chciałam zapytać o taką rzecz, bo mówimy, że te kwestie ekonomiczne mają wpływ na to, jak te populizmy się zachowują, jak ludzie reagują. A z drugiej strony, czy populizm nie jest reakcją na poprawność polityczną? Czy nie jest tak, my to widzieliśmy w Stanach Zjednoczonych, że Trump nagle zaczął mówić to, co ludzie w sumie w duszy myśleli, ale elity polityczne właśnie z poprawności nie mówiły. Teraz zmierzam do tego starcia takiego lewicowego populizmu i skrajnie prawicowego populizmu.
Czy tutaj nie ma tej synergii przypadkiem? Czyli czy ta poprawność polityczna nie prowadzi nas do tego, że się właśnie te głosy takie dławione ujawniają w końcu ze zdwojoną siłą?
Andrzej Rychard
Coś w tym jest. Niechęć do poprawności politycznej wśród orientacji populistycznych można tłumaczyć tym, że poprawność, czym jest poprawność polityczna? Jest moim zdaniem konieczną korektą takiego popularnego myślenia. Korektą, która uwzględnia wiedzę, wiedzę wyniesioną z badań naukowych itd., która jakieś podstawowe zasady moralne też przypomina itd. I siłą rzeczy ten nurt poprawnościowo- polityczny, on nie pochodzi od ludu, to raczej elity mniej bądź bardziej oświecone, zwykle raczej oświecone elity próbują przekonać lud, żeby zachowywał się poprawnie politycznie. No to z natury rzeczy, to jest idealny obiekt ataku dla populistów. No bo to znowu jest – „elity tutaj nam będą mówić, jaka ma być Polska”. Ja przed chwilą dosłownie byłem pytany przez jakiegoś dziennikarza, co sądzę o wypowiedzi posła Brauna, który taką tyradę wygłosił pod tytułem, że nie będzie Niemiec nas uczył o historii Polski, nie będzie tam ktoś inny nam robił tego, nie będzie tego. A ja na to odpowiadam, on się zapytał mnie, ten dziennikarz, a co pan o tym sądzi? Ja powiedziałem, no mam nadzieję, że dla zdecydowanej większości Polaków nie będzie poseł Braun nas uczył, jak ma wyglądać Polska. I wciąż w to wierzę, że tak będzie. Ale to było bardzo wyraźnie takie populistyczne, bo to był zestaw nie tylko politycznie niepoprawnych haseł w wykonaniu pana posła Brauna, ale to był zestaw po prostu kompletnie odjechanych haseł nacjonalistyczno jakiś aberracyjnych wręcz. I ja muszę powiedzieć, że jest popularne w tej chwili, popularne – populizm, walenie jak w bęben, w poprawność polityczną. Bywają przegięcia, bywają uproszczenia. Natomiast dużo więcej dobrego, niż złego wyrządził ten nurt myślenia o pewnego rodzaju poprawnym zachowaniu.
Nawet niech ktoś, już z dwojga złego, niech ktoś wewnętrznie tych Żydów, których i tak w Polsce nie ma, nie lubi, ale niech wie, że nie wypada. To już jest jakiś krok, jakiś krok do przodu. Teraz, jeśli chodzi jeszcze o jedną kwestię, powiedziałaś o tej niespójności elektoratów. Generalnie rzecz biorąc, wielu polityków, także populistycznych, choć nie tylko, lubi, kiedy ludzie, mówiąc krótko, nie łączą kropek.
Kiedy ludzie są niespójni, a nawet kiedy łączą te kropki, no to, że wtedy, tak jak w przypadku PiSu, jak to kiedyś bardzo trafnie panowie dziennikarze dwaj, Władyka i Janicki, napisali, że ludzie potrafią, no dokonywać takiego handlu wymiennego, że PiS, co prawda może ogranicza demokrację, ale za to, prawda, pamięta o tych sprawach socjalnych.
Więc po pierwsze z jednej strony bazuje się na tych, którzy nie widzą związku między jednym a drugim. A jak już ktoś dostrzeże ten związek, to potem się uruchamia te teorie „co prawdy”. No, że może tu jest źle, ale co prawda, ale tutaj z kolei gdzie indziej robią to i to. No więc to jest taka próba radzenia sobie z niespójnymi komunikatami.
Sądzę, że bardzo wielu polityków rządzi na zasadzie dziel i rządź, nie tylko tak, że dzieli populację, ale dzieli także percepcje, dzieli w głowach ludzi, żeby im się te kropki, te segmenty różne nie łączyły. I to jest też moim zdaniem element bardzo, bardzo lubiany, szczególnie przez partie populistyczne, które chyba by nie lubiły, żeby elektorat się kształcił i żeby coraz więcej wiedział, żeby coraz więcej związków widział. Oczywiście nie namawiam do tego, żeby łączyć kropki tam, gdzie kropek nie ma, bo to wtedy wchodzimy w kolejną paranoiczną już aberrację pod tytułem teorie spiskowe, żeby, ale warto widzieć las, a nie tylko drzewa tam gdzie jest las.
Ale też nie warto widzieć lasu tam, gdzie są tylko drzewa. Trzeba zawsze, zawsze jednak jakoś być rozsądnym, krótko mówiąc. A rozsądek, do którego się nieustająco populiści odwołują, do takiego ludowego rozsądku, bardzo często jest oparty tak naprawdę na zmyśleniach itd. Więc ja akcentowałbym wagę takiego racjonalnego rozsądku opartego o naukę, co tu dużo mówić.
Barbara Brodzińska-Mirowska
To prawda, natomiast znowu, też wiemy to z badań, nauki społeczne dostarczają dowodów a propos populistów i podejścia do wiedzy, że oni raczej mają skłonność do tego, żeby tę wiedzę elektoratu ograniczać niż powiększać. Stąd m.in. takie bardzo silne zakusy na media, prawda? Więc to, to też wiemy.
Porozmawialiśmy, poruszyliśmy kilka ważnych wątków. Natomiast nie zmienia to faktu, że te 8 lat rządów Zjednoczonej Prawicy to będzie jakiś element, bym powiedziała, znaczący dla polskiego parlamentaryzmu, dla rozwoju polskiej demokracji. Ja bym chciała Cię już o ostatnią rzecz zapytać, jakie ty widzisz największe, takie społeczne, jeśli nie polityczne, społeczne konsekwencje tej fali populizmu? Z czym my będziemy musieli się mierzyć w najbliższej przyszłości, jeśli chodzi o takie długotrwałe procesy społeczne?
Andrzej Rychard
Jeżeli ta fala zostanie jakoś zaakceptowana czy też wzmocniona przez wynik wyborczy, to moim zdaniem konsekwencją społeczną może być powiększenie skali postaw roszczeniowych, że nam się należy, że jeżeli ci dostali, to i my powinniśmy dostać. A zaniedbanie jak gdyby takiego ruchu prorozwojowego. I w tym widzę największy problem, że na krótką metę, nawet jeśli się uda nam dostać te pieniądze europejskie, zostaną one użyte do łatania dziur. Do tego, żeby populistyczne, mniej bądź bardziej, obietnice spełniać, a nie będzie impulsu rozwojowego. Krótko mówiąc, obawiam się, że populizm może doprowadzić do tego, że będzie jakoś przyhamowany polski rozwój i co więcej, że skutki tego okażą się także bolesne dla tych, którzy początkowo temu populizmowi zawierzyli. Ale generalnie rzecz biorąc, ja raczej wierzę w rozsądek społeczeństwa.
Barbara Brodzińska-Mirowska
No tak i trzeba będzie sobie jakoś radzić w takim silnie spolaryzowanym społeczeństwie, bo ta polaryzacja, taka niekonstruktywna, też bierze górę. Więc, tych wyzwań będzie sporo. Będziemy mieli o czym rozmawiać. Bardzo dziękuję.
Andrzej Rychard
Tak, jest.
Barbara Brodzińska-Mirowska
za rozmowę.
Andrzej Rychard
I ja dziękuję bardzo. Pozdrawiam, do widzenia.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Do widzenia.
