Wieczory wyborcze zaskakują, kiedy okazuje się, że każda partia wygrała i żadna nie przyznaje się do przegranej. W tym roku PiS odkrył wygraną, po której znalazł się w opozycji. O tym, co mogą zrobić partie, które przegrały rozmawiam z prof. Anną Pacześniak z Uniwersytetu Wrocławskiego.
Prof. Anna Pacześniak – politolożka i europeistka z Uniwersytetu Wrocławskiego.
Transkrypcja rozmowy
Barbara Brodzińska-Mirowska: Aniu, bardzo dziękuję, że przyjęłaś zaproszenie do tego podcastu. Strasznie się cieszę na tę rozmowę.
Anna Pacześniak: A ja przede wszystkim bardzo się cieszę na zaproszenie mnie. No i trzymam za słowo, bo jak rozmawialiśmy jeszcze w wakacje na ten temat, że być może porozmawiamy jakoś jesienią po wyborach, to obiecałaś, że będzie swobodnie, tak jakbyśmy się spotkały na kawie.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Tak jest, dokładnie tak, a chciałabym porozmawiać na temat ważny, tak uważam, interesujący dla nas, mam nadzieję, że dla naszych słuchaczy i słuchaczek też.
Kilka lat temu zredagowałaś taką książkę „Anatomia porażki wyborczej” i miałam dużą przyjemność napisać jej ten z podrożdziałów tej książki. I jakby w między innymi w swoich badaniach skupiasz się na czymś, co jest jednak rzadko analizowane, myślę sobie, to znaczy na porażce wyborczej.
A porażka wyborcza, czy w ogóle porażka w takim obszarze politycznym ma przecież różne twarze, prawda? Bo to nie jest tylko kwestia tego, kto był na pierwszym, a kto na drugim miejscu.
Anna Pacześniak: Tak, rzeczywiście jest tak, że o porażce mało kto chce mówić, nie tylko w życiu prywatnym, ale właśnie w polityce również, zwłaszcza że polityka się przecież dzieje na forum publicznym, więc przyznawanie się do przegranej nie jest dobrze widziane w myśl takiej amerykańskiej zasady, że zawsze wszystko jest ok.
Więc… Tak, nawet jak obserwujemy wieczory wyborcze, no to może mieć wrażenie, że każdy opowiada, jak to wygrał, robi dobrą minę do złej gry, nawet jeżeli gra naprawdę poszła kiesko. I na tym etapie, kiedy pisaliśmy wspólnie tę książkę, no właśnie ty jako również jej współautorka, to ja wtedy pamiętałam raptem jeden wieczór wyborczy i jednego lidera partii politycznej, który przyznał się do porażki już w wieczór wyborczy. I to wtedy był Janusz Palikot.
Oczywiście nie wtedy, kiedy jego ruch wchodził do parlamentu, ale to były któreś z kolei wybory, kiedy Palikot powiedział, tak, przegraliśmy. Po tych wyborach, które odbyły się 15 października, sytuacja wyglądała troszeczkę inaczej. W sensie, że do tej grupy, ja bym powiedziała chlubnej grupy polityków, którzy zdają sobie sprawę, że ponieśli porażkę, bym zaliczyła również Sławomira Mentzena, który już w wieczór wyborczy powiedział, że rzeczywiście w stolika nie udało się wywrócić.
I myślę, że to jest jedna…
Barbara Brodzińska-Mirowska: Kiedyś chyba jeszcze Władysław Kosiniak-Kamysz po prezydenckich miał taki bardzo słaby wynik, nie wiem czy oficjalnie to powiedział w wieczór wyborczych, w każdym razie narzekał.
Anna Pacześniak: Tak, narzekał, ale rzeczywiście, jeżeli skupimy się tylko na wieczorach wyborczych, chociaż rzecz jasna to nie jest jedyny moment, kiedy partia bądź polityk analizuje to, co się wydarzyło przy urnie wyborczej. Ale jednak wieczory wyborcze to jest ten moment, kiedy nawet obywatele, którzy rzadko interesują się polityką, to w związku z tym, że to jest taka dosyć ludyczna forma i trochę sportowa, no to wszyscy zasiadają i to się wbija w pamięć, zasiadają przed telewizorami.
Ale pokazałaś tą książkę, ja bym się chciała pochwalić, że ta książka sprowokowała mnie do stworzenia jeszcze jednego zespołu badawczego i postanowiliśmy się wtedy przyjrzeć nie tylko polskim partiom politycznym, ale również szeroko rozumianym partiom europejskim. A szczególnie postanowiliśmy porównać, jak partie polityczne zachowują się po porażce w różnych typach systemów politycznych.
I porównaliśmy Polskę z Belgią i z Wielką Brytanią, bo jasne jest, że my w Polsce mamy system proporcjonalny, w związku z tym tych, którzy przegrywają może być więcej niż jedna partia, natomiast stawka wyborów i stawka tego, czy wygrywamy, czy przegrywamy, jest odrobinę mniejsza niż na przykład w tych systemach, gdzie mamy wybory większościowe, czyli po prostu utrata głosów powoduje, że przechodzi się do opozycji.
Barbara Brodzińska-Mirowska: No właśnie, i w Polsce po tych wyborach rozmawialiśmy sobie o tym chwilę przed tym, jak włączyłam nagrywanie. W zasadzie w tym cyklu wyborczym obserwujemy wygrano- przegraną Prawa i Sprawiedliwości. Obserwujemy przegraną, w jakimś sensie, Konfederacji, ponieważ uwierzyli w te bardzo dobre, chwilowe wyniki i zdaje się, że tak postrzegają ten wynik ostateczny.
No i chyba Lewica też, myślę, żeby się w taką wygrano- przegraną wpisała, bo oczywiście dostali się do parlamentu, ale sądzę, że wynik jednak nie był ani na miarę aspiracji tej partii, ani też nie był miarodajny biorąc pod uwagę, że całkiem przyzwoita była kampania wyborcza, więc ta porażka ma naprawdę w tym cyklu wyborczym w Polsce bardzo różne twarze.
Anna Pacześniak: Tak, zgadza się. Ty jako politolożka to doskonale rozumiesz, ale myślę, że również, powiedzmy, lajk polityczny, tak, czyli obywatel średnio zainteresowany polityką, też by tak wytypował partie, które nie są zadowolone z tych wyników, tak. Nawet jeżeli właśnie politycy często nie chcą używać słowa porażka. Pamiętam, że jak analizowaliśmy tę narrację partii politycznych, to niektóre partie np. mówiły o chwilowej niepogodzie. To bardzo jest poetyckie, ale rzeczywiście czy niewygranej. O Prawie i Sprawiedliwości w tych wyborach mówi się w takich kategoriach zwycięskiej i porażki. To też jest dosyć, dosyć ciekawe.
Natomiast rzeczywiście to, czy porażka jest głęboka i tak jest odbierana i komunikowana, bo przecież o komunikowanie też w tym przypadku chodzi, trochę zależy od takiej partyjnej stawki, która została przypisana danej elekcji, danym wyborom. Jasne jest, że w przypadku Prawa i Sprawiedliwości stawką było… przedłużenie okresu rządzenia, czyli po prostu trzecia kadencja. Czyli można powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość grała bardzo wysoko. Dwie pozostałe partie, które wymieniłaś, czyli Konfederacja i Nowa Lewica, miały zupełnie inny cel, bo ani jedna, ani druga nie wierzyła w to, że będzie mogła rządzić samodzielnie, to jasne, ale też, że nie będzie nawet w przypadku dobrego układu wyborczego innych partii, że będzie ona mogła być inicjatorem koalicji. Konfederacja sama mówiła, no i to się już tak przyjęło od niej, również komentatorzy o tym mówili, że chciała wywracać stolik, a w podtekście, i było przecież takie przewidywanie, że chciałaby ewentualnie znaleźć się w takiej pozycji, żeby być tym języczkiem uwagi zarówno dla Prawa i Sprawiedliwości, jak i dla Platformy Obywatelskiej.
Chociaż niektórzy podejrzewali ją o to, że będzie chciała tak naprawdę wejść jako młodszy partner do koalicji z Prawem i Sprawiedliwością.
Lewica z kolei, patrząc na to, co się dzieje w otoczeniu partii politycznych, w otoczeniu społecznym, czyli myślę tutaj o czarnych protestach, strajkach kobiet, można było mieć wrażenie, że naprawdę wiatr wieje w dobrą stronę, jeśli chodzi o perspektywę Lewicy. Trochę tak, jak w przypadku partii zielonych na zachodzie Europy, kiedy dużo mówi się o klimacie, szanse wyborcze partii zielonych rosną i tak było chociażby w przypadku Niemiec, Belgii czy Francji. Więc tutaj nadzieje Nowej Lewicy były na pewno, Nowej Lewicy i Razem, były na pewno bardzo duże, nie aż tak duże chyba jak Konfederacji, bo wyniki sondaży nie pokazywały, że to jest możliwe 15-17%, ale na pewno szansę oceniała Lewica znacznie wyżej.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Tym bardziej, że tak jak mówisz, wiatr zmian i to, co się wydarzyło, wydawało się, że na kanwie badań, które pokazują większą liberalizację społeczeństwa, większą laicyzację, wydawało się, że ta przestrzeń jest. Chociaż z drugiej strony mam wrażenie, że jednak liderzy Lewicy byli świadomi, że proporcje głosów, to znaczy głosy jednak w bardziej większych miastach, mimo że jest ten społeczny klimat, to jednak biorąc pod uwagę, że polskie wybory wygrywa się jednak w mniejszych miastach cały czas i na wsiach, no to tam ten procentowy udział głosów Lewicy jest wciąż mniejszy, no ale tak czy inaczej mieli swoje cele, które w jakimś stopniu zrealizowali, więc pewnie o jakimś rodzaju porażki mogą mówić. Ale ma znaczenie, prawda? To też wynika z badań, jestem ciekawa czy to potwierdzisz na kanwie tych już nowych analiz, jest ważne, w którym momencie, jeśli chodzi o cykl życia partii, pojawia się porażka, prawda? Chyba to jest bardziej niebezpieczne dla młodszych partii niż dla tych bardziej osadzonych.
Anna Pacześniak: Tak, oczywiście, że tak, dlatego że dla młodej partii może się to okazać takim gwoździem do trumny i zanim ona zdążyła okrzepnąć na scenie politycznej, zanim zdążyła się wbić w głowy wyborców, że istnieje, to nawet nie chodzi o to, żeby zbudować jakąś taką stałą bazę elektoratu, bo też wiemy, że we współczesnych demokracjach, nie tylko w Polsce, o stały elektorat jest bardzo trudno, no ale po to, żeby chociażby wszyscy obywatele, którzy mają prawo głosu, wiedzieli, że taka partia jest, mogą się z nią zgadzać, inni nie, nie ma to tutaj większego znaczenia.
Coś, co nazywamy jako w naszym slangu politologicznym instytucjonalizacją partii, więc ona zostaje w pewnym sensie zahamowana i to może wyhamować na dobre. Jasne jest, że partie, które są już lepiej zakorzenione w społeczeństwie, mają szansę przetrwać i tutaj doskonałym przykładem jest Sojusz Lewicy Demokratycznej, który oczywiście się zmienił nazwę, zrobił rebranding i refreshing partii.
Natomiast mówię tu oczywiście o 2015 roku, kiedy wypadł z parlamentu. I mimo to przetrwał cztery lata posuchy można powiedzieć. Oczywiście nie w pełni finansowej, bo partia była finansowana z budżetu państwa, ale myślę tutaj, i ty tutaj jesteś specjalistką od komunikacji przecież, kwestia dostępu do mediów i przyhamowania tego dostępu do mediów, to było coś, co było bardzo źle w partii odbierane, dlatego że jasne jest, i tu nie chodzi o to, żeby krytykować dziennikarzy, ale jasne jest, że dziennikarzy polityczni przede wszystkim rezydują w parlamencie, bo to jest kwestia też łatwości dostępu do polityków.
Jeżeli w parlamencie się nie jest, no to się ma, ma problem, żeby przyciągnąć do swojej narracji, do tego, co robimy jako partia pozaparlamentarna, uwagę opinii publicznej, a robimy to przecież za pośrednictwem dziennikarzy. Ale Lewicy się udało, oczywiście to wymagało pewnie dużych wyrzeczeń. Trzeba było też zmienić siedzibę partii, to jasne, tak, na mniej może okazałą. To jest też jasne, że partia wtedy może mniej zaoferować, nie tylko swoim członkom, ale również osobom, które orbitują wokół partii. Bo pamiętajmy, partia to jest duża organizacja, część z nich to już jest też duża instytucja, która nie jest w stanie obejść się bez tego właśnie otoczenia. A jednym z pierwszych kroków czy może symptomów tego, że wszyscy zauważyli, że partia poniosła porażkę, to jest odpływ tych ludzi, którzy w partii byli albo członkami, albo właśnie pomagali partii, czy to pod względem, nie wiem, takich ekspertyz, czy takiego doradztwa w jakiś sposób prawnego, ekonomicznego, w jakiś sposób prowadzić politykę.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Ten proces rehabilitacji, takiej rekonwalescencji po takiej poważniejszej porażce, bo rzeczywiście ten case, o którym mówisz, czyli Lewica w 2015 roku, to był jednak poważny cios. Myśmy zresztą wtedy wspólnie prowadziły badania w Sejmie, więc rzeczywiście wiemy też z badań wśród przedstawicieli Lewicy, jaki to był cios.
Ja mam wrażenie, że ten proces rekonwalescencji zakończył się w Lewicy stosunkowo niedawno. Bo jeszcze dwa lata przed wyborami, oni wydawali się być w takim bałaganie, więc ten proces taki naprawczy po dużej porażce trwa. To samo zresztą w przypadku Platformy Obywatelskiej, która wybory przegrała w 2015 roku, też się zbierali de facto wiele lat.
I tutaj pojawia się kolejny wątek, który mogłybyśmy omówić. Co partia może zrobić z taką poważną porażką? Bo to jest jednak pewnego rodzaju kryzys. Można go przetrwać i wyciągnąć konstruktywne wnioski, można przegapić swoją szansę. Co partie mogą zrobić?
Anna Pacześniak: Może najpierw powiedzmy, co partie zazwyczaj robią, bo to wydaje się najłatwiejsze, chociaż nie w każdym przypadku możliwe.
Więc to, co intuicyjnie pewnie wiemy, co robią. Ścinają głowy liderom partyjnym. No i jasne jest teraz, uśmiechamy się obie, że mamy domysły, w której partii nie jest to możliwe. W przypadku Polski nie jest to raczej możliwe w przypadku Prawa i Sprawiedliwości, dlatego że jest to partia może nie tyle wodzowska, chociaż niektórzy publicyści lubią to określenie, ale jest to partia oparta na charyzmie jednego człowieka.
Jest to partia bardzo spersonalizowana. W związku z tym, patrząc na to, co dzieje się po 15 października, ale również wcześniejsze porażki, oczywiście my już, zwłaszcza młodsi może zapomnieli jak to wyglądało przed 2015 rokiem, ale jasne jest, że Prawo i Sprawiedliwość przeżyła w swoim życiu więcej porażek niż tę, której teraz jesteśmy świadkami.
No i za każdym razem tak naprawdę były próby rozliczeń, ale nigdy nie sięgnęły one samego lidera. Ale jeżeli popatrzymy tak statystycznie, nie tylko w Polsce, ale w ogóle na partie europejskie, to to wydaje się najprostszym rozwiązaniem. Tyle tylko rzeczywiście zmiana lidera powoduje dalsze zmiany. Ona może pociągnąć również zmianę frakcji ideowej, która przejmie w partii prowadzenie.
W związku z tym to sprawi, że być może trzeba będzie pomyśleć o rekonstrukcji programu i w ogóle pewnych przetasowaniach wewnątrz organizacji. Natomiast jak pytasz, co partia może zrobić, to przede wszystkim, żeby przejść ten proces w miarę szybko, ale to nie jest kwestia oczywiście miesiąca, dwóch, ale na tyle skutecznie, żeby w następnym cyklu wyborczym rzeczywiście już stawić się w pełni sił, również takich psychologicznych, żeby ludzie uwierzyli, zarówno członkowie, politycy, kandydaci, ale również wyborcy i sympatycy tej partii, że może nie wygrana, ale lepszy wynik jest możliwy, to to, co jest konieczne, to uświadomienie sobie tego, do czego doszło podczas wyborów.
I to z jednej strony, jak słuchamy narracji partii politycznych, to czasami możemy mieć wrażenie, że one chyba nie rozumieją, co się stało. Ale powinniśmy też oddzielić to, co partia mówi nam, publiczności, czyli osobom, które są poza partią, to jest ta komunikacja zewnętrzna, a to, co naprawdę toczy się w partii.
Oczywiście teraz możemy powiedzieć, że dzięki rozwojowi mediów i takiej presji opinii publicznej i presji dziennikarzy, wszystko mamy na widelcu i trudno byłoby na zewnątrz mówić, że nic się nie stało, a w środku partii dokonywać jakichś rozliczeń, głębokich reform. Dlatego, że to byłoby niespójne i by dosyć szybko zostało wychwycone.
Ale można też zrobić tak, że po prostu przyznać się do tego, że nie jesteśmy zadowoleni z wyniku. Nie będziemy analizować tego publicznie przez kolejnych kilka miesięcy, ponieważ wdrażamy politykę naprawczą w partii, próbujemy to zdiagnozować wewnątrz i jak wypracujemy jakieś wnioski, to bardzo chętnie podzielimy się z opinią publiczną.
Barbara Brodzińska-Mirowska: No to idzie bardzo ciężko. Obserwujemy wielokrotnie taki syndrom wyparcia, prawda, że nawet jeżeli ta świadomość gdzieś tam jest, to nie zawsze jest wola taka polityczna i wewnątrzorganizacyjna, żeby takie zmiany przeprowadzić. Natomiast zastanawiam się jedną rzecz, jak opowiadałaś o tym syndromie Prawa i Sprawiedliwości związane z bardzo silnym liderem, czyli ta personalizacja polityki, w tym wypadku taka bardzo jednoznacza. Niesie się ze sobą także zagrożenia tego typu, że jeżeli by w Prawie i Sprawiedliwości miała nastąpić jakakolwiek zmiana, jakakolwiek zmiana, to realnie zagrożenie jest byt tej partii, czyli wszystkie takie dyskusje, które my prowadzimy, że partię trzyma Jarosław Kaczyński akurat w przypadku tej formacji chyba są słuszne, bo ja sobie nie wyobrażam teraz zmiany lidera, sądzę, że te napięcia wewnątrzorganizacyjne przy tak dużej frakcyjności niesie de facto ryzyko rozpadu partii. Zgadzasz się?
Anna Pacześniak: Tak, zgadzam się. I tutaj myślę, że jest tego pełna świadomość. Czyli dla niektórych Jarosław Kaczyński dalej pozostał nieomylny i są przeświadczeni, że na przykład zawalili kandydaci, że zawalili ci, którzy odpowiadali za nową strukturę w partii, czy też sekretarz generalny, który przecież został formalnie zdymisjonowany, ale zdaje się, że nie został wybrany jeszcze kolejny, więc chyba jeszcze dalej kontynuuje swoją pracę, więc winni zostali wskazani i pewnie część ludzi w Prawie i Sprawiedliwości wierzy dalej, że Jarosław Kaczyński ma plan, tak? Że na przykład mówi się o tym, że w styczniu rozpocznie się taka wielka konsolidacja tak zwanych środowisk patriotycznych, oczywiście pod auspicjami Jarosława Kaczyńskiego. No i dalej traktuje się go jak takiego mistrza szachowego.
Ale część też osób ma właśnie świadomość tego, co powiedziałeś, że to jest na tyle silny zwornik partii i że tam tak bardzo buzuje w okręgach, w terenie, w samej Warszawie, w parlamencie, że to po prostu byłby krok w przepaść.
A pamiętajmy, że mamy przed sobą trzy elekcje. Kwiecień, czerwiec i 2025 rok, czyli elekcja prezydencka. Mam wrażenie, że partia zdała sobie sprawę, że wybory samorządowe i do Parlamentu Europejskiego mogą też okazać się przegrane, i to w takim sensie, że nawet nie dobiegną, partia nie dobiegnie jako pierwsza do mety, czyli nawet nie będzie można mówić o zwycięskiej porażce, ale ciągle mają nadzieję, że uda się utrzymać Pałac Prezydencki. Chociaż obserwując to, co się dzieje, chociażby jeśli chodzi o dyskusję wokół Unii Europejskiej i tą taką histerię, można powiedzieć, dotyczącą zmiany traktatów unijnych, to widać, jaką partia przyjęła narrację i że jednak będzie walczyła o to, żeby w wyborach czerwcowych do Parlamentu Europejskiego spróbować nadać ton.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Ale wiesz co jeszcze myślę sobie, że takim porażkowym zagrożeniem dla PiS-u może być jeszcze jedna rzecz. Bo to co uznałyśmy, w ogóle odkładamy na bok dyskusję na temat zmiany lidera. Ale z drugiej strony ta partia, być może na kanwie tej porażki jednak ostatecznie, będzie musiała podjąć jakieś decyzje programowe.
Ja mam wrażenie, nie wiem czy masz podobne odczucia, że Prawo i Sprawiedliwość idzie w kierunku radykalizacji. I ja traktuję to jako pewnego rodzaju odpowiedź na to, co się wydarzyło w tej kampanii. Natomiast dla mnie sam ten proces radykalizacji będzie niósł zagrożenia dla partii, bo część jednak PIS-u, chodzi mi o parlamentarzystów, to są posłowie bardziej umiarkowani.
Czy zgodziłabyś się z taką tezą, którą stawiam, że jednak ten proces radykalizacji, będący działaniem pewnego rodzaju, będącym post-factum, reakcją na tę porażkę, może być samo w sobie zagrażające jednak dla tej partii, głównie dla jej spójności i takiej konsolidacji? Bo jednak część wyobrażam sobie tych konserwatywnych, umiarkowanych ludzi wcale może nie chcieć być w partii, która zaczyna tak mocno radykalizować swoje przekazy.
Anna Pacześniak: Tak, to jest oczywiście pytanie, czy zmienia się program, czy zmienia się tylko komunikacja tej partii na potrzeby kampanii? Jeżeli Prawo i Sprawiedliwość zacznie grać na kilku fortepianach, a to się zdarza w przypadku takich dużych partii politycznych, które mają tak duży klub, parlamentarny, bo to jest przecież ta arena, gdzie będą pokazywać swoje poglądy, no to wtedy ta strategia może się o tyle udać, że przecież chodzi o to chociażby w przyszłym roku, żeby odebrać głosy Konfederacji, żeby przejąć zwolenników Konfederacji. Właśnie w takim silnym eurosceptycyźmie.
Natomiast w samorządzie to można powiedzieć, że te wybory nigdy nie były łatwe dla Prawa i Sprawiedliwości, więc tutaj być może będzie trudniej wszystkie sondaże i szacunki pokazują, że w najgorszym scenariuszu dla Prawa i Sprawiedliwości uda się utrzymać władzę tylko na Podkarpaciu, więc tutaj być może nie będzie to miało takiego dużego znaczenia, ale oczywiście zależy wszystko, jeśli chodzi o narrację i radykalizację tego dyskursu sporo będzie zależało od tego, jak będą się zachowywały inne partie, a konkretnie największy rywal PIS-u, czyli Platforma Obywatelska.
Bo jeżeli Platforma Obywatelska z kolei, kalkulując swoją taktykę, będzie chciała przejmować wyborców Lewicy, czyli będzie się odsuwała od centrum w lewą stronę, no to wtedy Prawo i Sprawiedliwość, nie wiem, ja na razie naprawdę spekuluje, może uznać, a przynajmniej część tej grupy, że być może nie trzeba aż tak bardzo przesuwać się w prawą stronę, że w centrum jest, czy na centroprawicy jest wystarczająco dużo miejsca, bo przecież wiemy, że system partyjny to jest tak naprawdę system naczyń połączonych i tak gramy, jak przeciwnik nam pozwala, czyli opuszczenie pola, centroprawicy przez Platformę Obywatelską, a chyba z tym mamy do czynienia, chociażby patrząc na to, co mówi, co robi Rafał Trzaskowski, który przecież jest wiceprzewodniczącym Platformy Obywatelskiej, może się okazać, że ta taktyka zostanie zmieniona, chociaż przyznaję, na razie nikt nic na to nie wskazuje i może być to niebezpieczne, może nie tyle dla polityków, którzy być może uwierzą, że to jest tylko właśnie zmiana narracyjna, ale dla zwolenników Prawa i Sprawiedliwości może być to niestrawne.
Barbara Brodzińska-Mirowska: I teraz pomyślałam jeszcze o jednej rzeczy, słuchając ciebie, bo zakładamy, że jednak są pewnego rodzaju bodźce czasem, które powodują, że partie, chociaż niechętnie podejmują bardzo duże zmiany, bo raczej robią tak, żeby to była jakaś kosmetyka, nawet bym powiedziała bardziej na potrzebę opinii publicznej tych komunikatów zewnętrznych niż realnych zmian, są przywiązane do tych swoich, przepraszam, utartych metod działania, no ale w pewnym momencie może się okazać, że ta porażka wyborcza staje się takim bodźcem do poważniejszej reorganizacji.
I zastanawiam się czy masz poczucie, że np. Prawo i Sprawiedliwość, Platforma Obywatelska, która wprawdzie czy Koalicja, która jest teraz w tej pozycji korzystniejszej politycznie, bo będzie tworzyć rząd, ale czy one za chwilę nie staną w takim obliczu bardzo poważnego przemyślenia siebie? I swojej oferty politycznej, też biorąc pod uwagę zmiany demograficzne, takie związane z przeobrażeniami samego elektoratu. Bo IBRiS zrobił bardzo ciekawe badania opublikowali je tuż przed wyborami, a propos jak wyborca dzisiaj wygląda polski, no to nie da się ukryć, że prawdą jest ta teza, że starzeje się elektorat, również Koalicji Obywatelskiej. Czy zatem nasze partie, myśmy chyba tego nie przerabiali w polskich warunkach, te ugruntowane będą potrzebowały bardzo poważnej reorganizacji, twoim zdaniem, również programowej, w jakiejś perspektywie?
Anna Pacześniak: To, że partie są konserwatywne nie pod względem ideologicznym, ale pod względem działania, to jest fakt i to nie jest też przypadek. Dlatego, że każda taka głęboka zmiana, o której mówisz, być może nawet potrzebna z punktu widzenia elektoratów opinii publicznej, ona rodzi bardzo dużo niebezpieczeństw i partie się tego obawiają i dlatego właśnie robią tylko zmiany kosmetyczne, nawet jeżeli w kierownictwie, nie mówię, że sam lider, ale w tym szerzej rozumianym kierownictwie są osoby, które zdają sobie sprawę, że zmiany są potrzebne.
Zauważmy, że Polska jest, na przykład, charakteryzuje się tym, że nasza elita polityczna, szeroko rozumiana, ale uznajmy, że to są parlamentarzyści, czy w ogóle politycy, ona jest zdecydowanie mniej progresywna niż obywatele, co widać w zderzeniu właśnie z sondażami, m.in. też IBRiSu. Więc to pokazuje, że elity rzeczywiście nie doganiają społeczeństwa, czy społeczeństwo przegania polityków pod względem takiej otwartości na zmiany i konfrontacje z nowymi wyzwaniami.
Można powiedzieć, że wysoka frekwencja w tych wyborach październikowych, ona pokazała partiom, że nie ma alarmu, że jest wręcz przeciwnie, że skoro tak dużo ludzi poszło do wyborów, to można to interpretować jako… z jednej strony polaryzacja, tak, oczywiście emocje były rozbudzone, ale z drugiej strony, że obywatele nie mają takiego poczucia, że ci, którzy zajmują się polityką, ich źle reprezentują. Bo skoro tylko 25% ludzi dorosłych nie poszło do wyborów, co w polskich warunkach wiemy, że jest niebywałe, no to znaczy, że się tutaj odnajdują, więc być może, że tym takim faktorem, który by popychał partię do głębszych zmian byłoby odwrócenie się Polaków od polityki, ale takie odwrócenie, że na przykład oni by nie chodzili do wyborów, ale częściej wychodzili na ulicę.
Ja nie jestem zwolenniczką mówienia o charakterach narodowych, ale wiemy, że co do zasady Polacy raczej siedzą na kanapie i rozmawiają z telewizorem niż wychodzą na ulicę. Nie mamy takiego zwyczaju uczestniczenia w polityce, ale być może to byłby jakiś też sygnał dla klasy politycznej. Więc szczerze nie spodziewałabym się jakichś takich głębokich przepasowań, nawet jeżeli taka świadomość jest, że one by były potrzebne.
Chociaż znowu komunikacyjnie partie twierdzą, że zrozumiały, że powinno być więcej kobiet w polityce, że powinno być więcej młodych w polityce, że o obywatelach trzeba więcej mówić i trzeba ich dopuszczać do podejmowania decyzji, czego świetnym przykładem takim symbolicznym jest to, że w środę 22 listopada pierwszym projektem, który był dyskutowany w parlamencie, to był projekt obywatelski o in vitro.
Barbara Brodzińska-Mirowska: I właśnie na tej kanwie pomyślałam sobie, że tę wysoką frekwencję warto być może też interpretować przez pryzmat pewnej gotowości ludzi do tego, żeby poważnie grać z politykami o pewne sprawy. Bo to, że rzeczywiście to jest bardzo poważny mandat, że jest ta legitymacja taka bardzo solidna, to jest jedna rzecz, ale zastanawiam się oczywiście, i pewnie obie się przyglądamy, jak partie wykorzystają te, to mam wrażenie bardzo ważne doświadczenie kampanijne, żeby poważnie traktować ludzi, bo ludzie mają głód poważnego traktowania, moim zdaniem, w ten sposób przynajmniej ja interpretuję też tę wysoką frekwencję. Tak, projekt obywatelski po raz pierwszy, tak poważnie dyskutowany już na pierwszych posiedzeniach Sejmu.
Więc zastanawiam się z jednej strony, czy to właśnie nie jest taki syndrom, że chcemy z wami grać poważnie, prawda? Więc to jest jakby jedna rzecz, ale… myślę sobie, i co byś na to powiedziała, że ta zmiana partyjna, nawet jeżeli idziemy twoim tropem myślenia, że to nie będą takie duże przeobrażenia, bo jednak ludzie widzą, że mają swoją reprezentację, to może zmiana pokoleniowa będzie konieczna? Można utrzymać tę strukturę już osadzoną, ale z nowymi twarzami, albo przynajmniej młodszymi twarzami.
Anna Pacześniak: Tak, ale zauważmy, że oczywiście młodość w polityce zaczyna się trochę później niż w realnym życiu. Zawsze śmiejemy się ze studentami, jak pytam ich, czy mają świadomość do jakiego wieku liczy się młodzieżówka partyjna i oni ze zdziwieniem dowiadują się, że to jest 35 lat, więc rzeczywiście polityk 40-letni czy nawet blisko 50-letni jak Rafał Trzaskowski jest oceniany jako młody polityk, więc to też miejmy to w tyle głowy.
Natomiast oczywiście w partiach to powinno wyglądać tak, żeby to działało skutecznie. Że powinna być to taka kooptacja kolejnych pokoleń, które uczone są przez tych bardziej doświadczonych polityków. Ktoś by złośliwie powiedział, kto patrzy cynicznie na politykę, że ci starsi uczą ich nie tylko dobrych rzeczy, ale na tym polega ta socjalizacja wewnątrz partii politycznych, że rzeczywiście uczymy się skuteczności zawierania kompromisów, ale również wchodzenia w spór polityczny, co nie zawsze się może podobać – teoretycznie, a praktycznie przecież dlatego tak nas fascynuje polityka, że lubimy czasami takie jatki, o czym chociażby świadczy duże zainteresowanie pierwszym, drugim posiedzeniem Sejmu po wyborach. Bo chcemy zobaczyć, jak to teraz wygląda, kiedy rzeczywiście Sejm stał się z powrotem taką areną debaty publicznej.
Więc w tym sensie myślę, że tutaj zmiany, będziemy świadkami tych zmian, zwłaszcza że, ale jeszcze wracając do tej młodości w polityce, zobaczymy jak to będzie wyglądało, zwłaszcza w tych wyborach prezydenckich, dlatego że one są znowu tak mocno spersonalizowane. W wyborach samorządowych, nawet jeżeli te młode twarzy się pojawią, no to pewnie z takiej perspektywy powiedzmy ogólnopolskiej nie wszystko będzie dostrzeżone przez opinię publiczną, ale w przypadku wyborów prezydenckich stawianie na nowe twarze może będziemy tego świadkami, zwłaszcza w przypadku Prawa i Sprawiedliwości.
Pamiętajmy Andrzej Duda, kiedy został wystawiony w 2015 r. był dla 40% obywateli w Polsce politykiem kompletnie nieznanym. Więc być może Prawo i Sprawiedliwość powtórzy ten manewr, ale wiemy, że to nie zawsze jest dobry pomysł. Znowu przypomnę dokładnie te same wybory, czyli 2015 rok, kiedy również Lewica postanowiła postawić na nową twarz.
Przypominam, to była twarz Magdaleny Ogórek. I to w przypadku porażki też jest ciekawy wątek, dlatego że po tym jak słaby wynik zrobiła Magdalena Ogórek, to przede wszystkim ona jako kobieta była oskarżana czy była obrzucana błotem, również przez swoje środowisko, że ten wynik był za słaby, a przecież tak naprawdę to była o tym, żeby ją wystawić, czyli świeża krew w polityce, to była decyzja lidera partii politycznej, który był jakby krytykowany nieco mniej niż sama kandydatka.
Barbara Brodzińska-Mirowska: To jest też syndrom, co się dzieje w razie czego z liderami, jak trzeba znaleźć winnego, jak liderzy rozgrywają te kwestie porażkowe. Natomiast żebyśmy tak nie narzekały aż nadto, to jednak trzeba przyznać, że w tym Sejmie jest więcej debiutantów, jest nieco więcej kobiet. Te przecieki medialne dotyczące składu rządu pokazują, że no przynajmniej ja nie będę jakoś specjalnie usatysfakcjonowana tym, ile będzie kobiet w tym rządzie, jeśli się potwierdzą.
Natomiast zmiana powoli się uwidacznia w tym względzie. Ale jeśli chodzi o tę naszą porażkę i dyskusja o tym, jak partie sobie radzą, czy wykorzystują, czy nie wykorzystują konstruktywnie, to może na podsumowanie pomyślam sobie, Aniu, czy są takie wzorce, jak sobie partie radzą, takie modele, czy łączy coś partii i polskie, europejskie jeśli chodzi o reakcje na porażki, różnej maści, no zależy od tego jakie cele mają?
Anna Pacześniak: Część z partii po prostu wykorzystuje porażkę do takiej wewnętrznej dyskusji na temat tego co zmienić właśnie, nie tylko żeby wymienić twarze, ale żeby wymienić, poszerzyć na przykład bazę tych organizacji, z którymi się współpracuje. To oczywiście robią przede wszystkim te partie, które mają takie doświadczenie wychodzenia na zewnątrz i takie trochę, można powiedzieć, niwelowania tej granicy, co jest partią, a co partią nie jest.
Jest taka świadomość, że ta aktywność w partiach politycznych, ona po prostu przestaje być ekscytująca, przestaje być sexy, tak? Czyli obywatele chcą uczestniczyć w polityce, ale niekoniecznie poprzez partie polityczne. I to nie chodzi oczywiście o to, że partie polityczne znikną z polityki, bo nic na to nie wskazuje, tak?
One dalej będą monopolizowały, zwłaszcza ten rynek wyborczy, bo są machinami do tego, żeby wybory wygrywać, no a czasem przegrywać, tak? Ale to już jest kwestia decyzji wyborców. Natomiast to, co się dzieje pomiędzy wyborami, wymaga tego, żeby z tym otoczeniem współpracować na takich partnerskich zasadach.
Więc to być może jest ten impuls, który przynajmniej dla niektórych partii będzie na tyle wyraźny, że pójdą tą drogą. To oczywiście nigdy nie jest łatwe, dlatego że jeżeli krytyka płynie również z zewnątrz, to trzeba sobie z nią w jakiś sposób poradzić. Poza tym te organizacje zewnętrzne mogą czegoś się domagać uznając, że to w takim razie skoro współpracujemy po partnersku, no to nie tylko liczcie na nas, że będziemy dostarczać wam zwolenników, a w przyszłości wyborców, ale również realizujcie nasze postulaty.
Więc mam wrażenie, że czy centrum, czy lewa strona sceny politycznej, czy takie projekty jak chociażby Polska 2050, która, no pamiętajmy, i w 2020 roku, i w 2023 roku, no musiała bazować w dużej mierze w przeciwieństwie do innych partii politycznych, na zaangażowaniu, również zaangażowaniu finansowym swoich zwolenników. Więc myślę, że takich rzeczy się nie zapomina i nie można o nich zapomnieć, bo inaczej kolejne wybory może nie będą porażką, ale obywatele mogą odpowiedzieć pięknym za nadobne, jeżeli się przestaje ich traktować poważnie.
Barbara Brodzińska-Mirowska: I to jest, myślę, całkiem niezłe podsumowanie i puenta, bo osobnym wątkiem na osobną rozmowę zapewne będzie kwestia jak spożytkować sukces, bo to też wcale nie jest takie łatwe, a właśnie a propos pożytkowania sukcesu myślę, że będziemy z uwagą obserwować między innymi Polskę 2050, czy zdoła ten swój, no jakby nie patrzeć, sukces utrzymania się na powierzchni przez 3 lata do wyborów z takimi zasobami, o których powiedziałeś, jak ten sukces spożytkują.
Anna Pacześniak: Ja wiem, że ty chciałaś zakończyć, to ja jeszcze tylko dodam tutaj, bo jak powiedziałam, że o porażce partii jest trudno rozmawiać, to pamiętam, jak robiliśmy wywiady w Partii Zielonych w Belgii, która właśnie odniosła sukces w wyborach w 2019 roku i część działaczy tej partii miała taką świadomość, że o sukcesie to już w ogóle nikt nie chce rozmawiać, bierze ją za pewnik, ten wynik bierze za pewnik i uznaje, że w związku z tym, że staje się partią współrządzącą, a to będzie case przecież Polski 2050, to wszystko jest tak świetnie i że będzie to trwało do końca świata i jeden dzień dłużej, a tak nie jest.
Barbara Brodzińska-Mirowska: O tak, można się zachwycić swoją pozycją i osiąść na przysłowiowych laurach. Obserwujemy, na pewno nie będziemy się ani nudziły, ani obserwacyjnie, analitycznie, ani badawczo. Bardzo Ci dziękuję.
Anna Pacześniak: Dziękuję.
