Antoni Dudek – Jak zamknąć dżina oczekiwań?

Z prof. Antonim Dudkiem, historykiem oraz autorem kanału „Dudek o Historii”, rozmawiamy o historii Polski i warunkach, które umożliwiły sukces populistów. Zastanawiamy się, czy nadchodzące wybory będą końcem pewnej historycznej epoki oraz przewidujemy, jak nowe pokolenie zmieni nasz polityczny krajobraz. W końcu, porównujemy Jarosława Kaczyńskiego z Andrzejem Lepperem i sprawdzamy, czy samorząd nie jest skuteczną szczepionką przeciwko populistom.

Dżin oczekiwań społecznych

Przenikamy w dzisiejszy kontekst polskiego populizmu. Profesor Dudek odkrywa, jak zmienione warunki gospodarcze tworzą idealne warunki dla populistów. Czy otwieranie „dżina oczekiwań społecznych” prowadzi do radykalnych zmian w naszej polityce?

Od Leppera do Kaczyńskiego

Zderzamy współczesny populizm Jarosława Kaczyńskiego z duchem populizmu Andrzeja Leppera. Porównujemy dwie epoki w polskiej polityce: epokę transformacji oraz sporu Kaczyńskiego z Tuskiem i odkrywamy, jak te polityczne burze wpływają na krajobraz naszego kraju. Jak zmieniające się czasy kształtują populizm?

Czy samorząd nas uratuje?

Analizujemy etyczną walkę między populistycznymi oczekiwaniami społecznymi a polityczną odpowiedzialnością. Profesor Dudek zwraca uwagę na konsekwencje podejmowania decyzji politycznych z długoterminowymi skutkami. Czy populizm zapewnia nam lepszą przyszłość, czy jedynie obiecuje krótkotrwałe korzyści? Czy samorząd nie jest szczepionką przeciwko populistom? 

Foto: Wikipedia


Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek – Historyk, autor kanału na YouTube „Dudek o Historii”


Transkrypcja rozmowy

Wprowadzenie

 W tym odcinku pozostajemy przy tematyce związanej z polskim populizmem, jednak przyglądamy się dzisiaj populistom z trochę innej perspektywy. Zasadnicze pytanie jest takie czy i czym różni się Andrzej Lepper od Jarosława Kaczyńskiego? Dlaczego takie zadajemy pytanie? Dlatego, że populiści na przestrzeni lat bardzo się zmienili.

Dzisiaj populiści potrafią bardzo dobrze adaptować się do zmian, choćby technologii komunikacyjnej. Świetnie się odnajdują w tym nowym, bardzo skomplikowanym otoczeniu, radzą sobie z mediami, radzą sobie w mediach, słowem tworzą wrażenie profesjonalistów i przy tym wydają się szalenie wiarygodni, jeśli chodzi o budowanie ofert wyborczych. Są też, co tutaj dużo kryć, bardzo w tym skuteczni. Jak zatem przez lata kształtował się populizm w Polsce? Jak to wyglądało? Z badań wiadomo, że populiści w Polsce to jest mniej więcej czwarta fala. Czyli jesteśmy dość wprawieni w bojach, jeśli chodzi o funkcjonowanie z populistami.

Oczywiście, dziś rząd populistyczny to zupełnie inny kaliber niż wcześniejsi populiści, którzy de facto byli swego rodzaju atrakcją na polskiej scenie politycznej, ale bez jakichś większych szans na długoterminowe rządzenie. W tym sensie Prawo i Sprawiedliwość zdecydowanie wpisuje się w historię polskiego parlamentaryzmu po 1989 roku.

Zatem pytamy o te podobieństwa, o różnice, ale przede wszystkim o konsekwencje takiego długoterminowego, bo ośmioletniego funkcjonowania Polski pod rządami partii populistycznej, która zakres władzy miała dość szeroki. Jakie są zatem konsekwencje? Tu pytam o kwestie niezbyt popularne, jeśli chodzi o politykę, mianowicie długoterminowe. Co nas czeka? Jakie mamy wyzwania polityczne i społeczne w najbliższych latach do przezwyciężenia? A do dzisiejszego odcinka zaprosiłam znakomitego gościa, profesora Antoniego Dudka z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego i twórcę kanału na YouTubie  „Dudek o historii”.Posłuchajcie.    

Barbara Brodzińska-Mirowska

 Chciałbym, żebyśmy zaczęli od populizmu i od takiego trochę spojrzenia z perspektywy, bo już możemy sobie na taką perspektywę pozwolić. Jak się zmieniały oblicza polskiego populizmu? Innymi słowy, czym się różni dzisiejszy populizm, Jarosław Kaczyński od Andrzeja Leppera? Czy na tym tle Andrzej Lepper nie wychodzi na jakiegoś centrę?

Pytam o to dlatego, że rzeczywiście analizujemy to, na co sobie mogą pozwolić populiści dziś. Jakie warunki zaistniały, że się populizm bardzo dobrze miewa nie tylko w Polsce, ale i w Europie? Chciałabym spojrzeć z takiej perspektywy, trochę tego naszego procesu transformacji. Jakie dzisiaj oblicze ma polski populizm?

Czy my jako kraj z doświadczeniem postkomunistycznym mamy jakieś tu specyfiki, czy zupełnie nie? Czy to są uniwersalne rzeczy?   

Antoni Dudek

Są pewne specyfiki polskiej polityki. Część z nich wynika z dziedzictwa komunistycznego, ale akurat jeśli chodzi o populizm, kierunek ewolucji populizmu, to mam wrażenie, że tu akurat ten wpływ dziedzictwa komunistycznego nie jest duży.

Bardziej mam wrażenie, to, co dziś najbardziej zmieniło oblicze populizmu, to możliwości gospodarcze Polski. Polska się bardzo znacząco rozwinęła przez te 30 lat. Mówiąc wprost, staliśmy się krajem znacznie bogatszym. A skoro staliśmy się znacznie bogatszym, to i rządzący mają znacznie większe pole manewru.

Czyli mówiąc inaczej, program prezesa Kaczyńskiego 500+, który rzeczywiście otworzył mu drogę do władzy i który stał się fundamentem rządów Prawa i Sprawiedliwości przez ostatnie 8 lat, nie byłby w latach 90. możliwy nawet, żeby prezes Kaczyński miał taką władzę, jaką wtedy miał. Z prostego powodu, budżet państwa by tego kompletnie nie wytrzymał.

Czyli inaczej mówiąc, Polska musiała przejść przez kilka dekad dość szybkiego rozwoju i ograniczania przy tym wydatków na cele społeczne, żeby zgromadzić zasoby, które teraz są właśnie na naszych oczach wydawane. No i zobaczymy, jaki będzie finał tego procesu. Nie kryję, że tutaj uważam, że już przekroczyliśmy czerwoną granicę, ale czerwoną linię, ale tego nigdy nie wiadomo. Czas pokaże, czy ta granica została przekroczona, czy nie. Natomiast jedno jest pewne. To zawsze mówię w ten sposób, że PiS otworzył dżina oczekiwań społecznych, wypuścił go z butelki i ten dżin będzie hulał. Poprzednicy PiSu też próbowali tego dżina uwolnić, tu Andrzej Lepper jest rzeczywiście taką postacią symboliczną, ale on tylko o tym mówił, że trzeba go wypuścić z butelki, ale nigdy mu się to nie udało, ponieważ zawsze była blokada. 

Barbara Brodzińska-Mirowska

Nie miał tych warunków, żeby sobie na to pozwolić. Właśnie dlatego zaczęłam od tego, że trochę z dzisiejszej perspektywy, Lepper z jego postulatami wygląda w zasadzie na takiego watażkę, który bym powiedziała, ten populizm uprawia narracyjnie.

Zresztą my wiemy, skądinąd też z mojej perspektywy, z moich nauk, że populiści mogą być w tym sensie ideologiczni, ale oni też bardzo często są komunikacyjnymi populistami, czyli w zasadzie dzisiaj każdy polityk jest populistą w jakimś sensie, ponieważ używa tego języka populistycznego. Natomiast rzeczywiście w tamtych czasach niemożliwe było, żeby te postulaty de facto były wprowadzone.

Dzięki dobrobytowi de facto skierowaliśmy uwagę na inne rzeczy, bardziej na strach przed obcym, na kwestie kulturowe, które umożliwiły wygenerowanie tych różnych lęków, ale też aspiracji. Bo przecież chyba Kaczyński nie wyrósł tylko na kwestiach lękowych, prawda?  

Antoni Dudek

On wyrósł na przede wszystkim aspiracjach, a kwestie lęku przed najazdem imigrantów były tylko w 2015 r.

Dodatki, np. 500+, a więc kwestie społeczne były decydujące. Dobrze, że zwróciłaś uwagę na to, że tak naprawdę każdy polityk musi być populistą i populizm jest nieuchronną domieszką każdej polityki demokratycznej,  niedemokratycznej zresztą też. Ale trzeba pamiętać, że jest populizm na poziomie retoryki wyborczej i retoryki takiej kierowanej do wyborców i populizm na poziomie decyzji politycznych.

I to są dwie różne kwestie, czy gospodarczych zwłaszcza, mianowicie politycy muszą być populistami, kiedy walczą o głosy wyborcze, ale kiedy sprawują władzę i podejmują realne decyzje, już populistami nie muszą być, ale mogą. I tutaj zaczyna się różnica między polityką odpowiedzialną, w której jednak patrzy się na równowagę budżetu, patrzy się na to, jak kraj będzie wyglądał nie tylko za rok, ale za 10 czy 15 czy 20 lat, kiedy się np. zadłuża i zaciąga pewne zobowiązania. I teraz właśnie na tym polega ta różnica, że politycy, którzy są tylko retorycznymi  populistami tu wyhamowują. Tu są ostrożni w podejmowaniu różnych, konkretnych decyzji, no właśnie np. dotyczących długoterminowego zadłużenia państwa. Natomiast inni nie mają zahamowań, rozumując, a co mnie obchodzi co będzie za 15 lat? Ja i tak tego nie dożyję. Prawda, niech sobie spłacają długi, prawda, moi następcy, ważne, żebym ja przeszedł do historii jako ten, który prawda, zmodernizował kraj. Za moich rządów ludziom żyło się dobrze.

I to jest właśnie ta kwestia odpowiedzialności za sprawowaną władzę, którą jedni mają, a inni jej niestety nie mają. 

Barbara Brodzińska-Mirowska

No tak, wychodzi kwestia tej powściągliwości słynnej, instytucjonalnej na gruncie amerykańskim. Więcej się o tym piszę, że tu jest ten bezpiecznik, bo jeżeli ktoś tylko mówi, to jest oczywiście jakby mniej niebezpieczny.

Gorzej, jeżeli on zaczyna wdrażać, ale ja tu widzę, nie wiem, czy się zgodzisz z taką myślą, ja tu widzę ogromne niebezpieczeństwo w tym, że paradoksalnie zresztą, że PiS zrealizowało swoją obietnice. I to jest, mówię o niebezpieczeństwie w tym sensie, że były warunki, żeby zrealizować obietnicę 500+. To jest bardzo potężny element, uważam, budujący ich wiarygodność i chyba jednak przyczyniający się do tego, że przez tak długi czas utrzymywali bardzo wysokie poparcie, mimo tego, że wszystko wskazywało, że tak nie powinno się wydarzyć.

Natomiast inne partie mają postawioną wysoko poprzeczkę. Bo jeżeli koniunktura gospodarcza jest słaba, powiedzmy partie opozycyjne za jakiś czas być może przejmą rządy, to jednak już tak prosto nie będzie. A warto jednak realizować obietnice, prawda?  Więc nie wiem, czy to paradoksalnie nie wytworzyli takiego bardzo trudnego do sprostania, nie postawili wysoko poprzeczki? No bo, ciężko będzie teraz. 

Antoni Dudek

Inaczej nazwałaś to, co ja nazwałem dżinem oczekiwań społecznych. W tym sensie PiS ustawił to bardzo wysoko. I zgadzam się, że to stabilne trzydziesto kilku procentowe poparcie dla PiSu, które się utrzymywało, właściwie się przez cały okres ośmiolecia ich rządów, ja nie przypominam sobie dłuższego okresu czasu, żeby poparcie dla PiSu spadło poniżej 30%, wynika z faktu, że oni rzeczywiście to, co obiecali w zakresie zwłaszcza polityki społecznej, to dotrzymali. No, ale obiecali też wiele innych rzeczy i tu już gorzej. Obiecali, że będzie lepszy wymiar sprawiedliwości. Jak on wygląda, wiemy doskonale. Obiecali, że rozwiążą problem mieszkaniowy. Sami się przyznali, że Mieszkanie+ padło. Obiecali Polakom modernizację systemu edukacyjnego.

Oboje pracujemy w systemie edukacyjnym. Wiemy, że tu się nie tylko nic nie poprawiło, ale w mojej przynajmniej ocenie się pogorszyło. Zależy, co dotrzymali. Dotrzymali w obszarze rzeczywiście polityki społecznej. Tutaj trzeba przyznać, że to, co mówili, się im udało. Tylko jest pytanie, jakim kosztem i kto to będzie w przyszłości spłacał, to czas pokaże, już o tym mówiliśmy. Natomiast, natomiast rzeczywiście ustawili wysoko poprzeczkę i teraz problem polega na tym, czy partie opozycyjne wobec PiSu zdają sobie sprawę, że z pewnych rzeczy trzeba się będzie wywiązać. Na pewno zdaje sobie sprawę Donald Tusk, który jak diabeł święconej wody unika jakichkolwiek konkretnych zobowiązań, co do tego jak by wyglądały jego rządy i używa tutaj takiego chytrego chwytu retorycznego, „no słuchajcie,  ja nie mogę zdradzić moich pomysłów, bo wtedy PiS to wykorzysta i nie wygram wyborów”. Tylko że w ten sposób Tusk podkopuje sedno polityki w demokracji, która polega na tym, że kandydaci przedstawiają jakieś propozycje, ludzie sobie wybierają, które im bardziej odpowiadają, po czym zwycięża ten, którego propozycje większości odpowiadają. Jeżeli się mówi „a nie, nie, ja nie będę niczego zdradzał, ja tylko chcę tamtych odsunąć od władzy”, buduje się politykę negatywną i w tym sensie ja uważam, że te dwie główne partie dzisiaj Polaków jednak wyjątkowo oszukują, dlatego że jedna mówi, że będzie tylko kontynuować to, co jest, to cały czas PiS mówi, że właściwie będziemy cały czas robić to wszystko, tylko jeszcze lepiej niż dotąd. I tak naprawdę nie odpowiadają na mnóstwo pytań dotyczących na przykład tego, jak to się sfinansuje. No bo oni mówią, „skoro się tak udało wszystko sfinansować, prawda, przez to 8 lat, to jest oczywiste, że przez kolejne lata naszych rządów też to wszystko sfinansujemy”. Podczas, gdy wiemy doskonale i ci, którzy się tym lepiej interesują, że Polska zaczyna dość mocno zabiegać o kredyty za granicą, czy to w Korei, czy w Stanach, choćby na programy zbrojeniowe.

I zdaje się, że nie bardzo jest w stanie tamte kredyty, w takim zakresie jakby chciała, uzyskać. Co pokazuje, że się zaczyna problem. Tylko PiS to skwapliwie ukrywa, mówi, że absolutnie nie ma takiego problemu. Z kolei Tusk w ogóle się w tej sprawie nie wypowiada. Nie wiemy, co on właśnie w tej sprawie zamierza zrobić.

Czy on będzie jednak to kontynuował, mówię w tym wypadku o programach zbrojeniowych, czy nie.  Mamy do czynienia z polityką emocji. Rzeczywiście. I to jest może najistotniejsze, że w tej chwili populizm też czasem polega na zderzeniu różnych haseł, mądrych czy głupich, ale jakichś konkretnych. My już właściwie od tego odeszliśmy.

W tej chwili jesteśmy, gramy tylko na emocjach. PiS mówi „zaleją nas imigranci, potrzebne jest referendum w tej sprawie”. Platforma mówi „to jest chwyt wyborczy”. Natomiast nikt nie mówi o polityce migracyjnej. Nikt nie mówi z tych znaczących polityków o tym, że Polska wskutek starzenia się społeczeństwa, wskutek klęski demografii będzie potrzebowała, żeby się dalej rozwijać.

Ktokolwiek nie będzie rządził, kilku milionów młodych ludzi, którzy skądś muszą do Polski przyjechać. W ogóle nie ma dyskusji na temat tego, skąd oni mieliby przyjechać. Jakby to miało być zorganizowane. To wszystko jest robione tak jak to robi rząd PiSu, który mówi nie wpuścimy 2 tysięcy imigrantów w ramach przymusowej relokacji unijnego systemu, ale równocześnie wpuścił sto kilkadziesiąt tysięcy przybyszów z Azji i z Afryki.

Po cichu, prawda? Bez, bez dyskusji, bez jakiegokolwiek mówienia na ten temat głośno. Dlaczego? No bo rynek pracy to zaczyna wymuszać i ten proces się będzie nasilał. O tym się tutaj nie dyskutuje. 

Barbara Brodzińska-Mirowska

Demografia, i demografia to zaczyna wymuszać. 

Antoni Dudek

Jest to przykład takiej sprawy, jednej z wielu, o której powinna być w Polsce poważna debata przed wyborami, a jej nie ma.

Barbara Brodzińska-Mirowska

Tak, ale ja mam jeszcze jedną myśl a propos tego co powiedziałeś, tzn. ja się też zastanawiam. Nawet jeżeli przyjmujemy tą perspektywę, że tej dyskusji realnej, taką jak my sobie wyobrażamy, że powinna się odbyć przed wyborami w takim typie idealnym. To trochę jednak mam poczucie, że partie, zwłaszcza, które nie są na takich radykalnych skrzydłach, mają o wiele gorzej.

Bo teraz tak, z jednej strony jak będą bardzo konkretne obietnice w stylu babciowego, no to będą zarzuty, że się wchodzi na licytację z populistami, prawda?  No bo teraz populista to też jest jednak, jak by nie patrzeć, w polityce zarzut, więc z jednej strony jest strach przed wejściem w licytację, z drugiej strony jest strach, że jak coś obiecamy, to jednak wypadałoby to spełnić, a jak wygramy, to jednak sytuacja gospodarcza może na to nie pozwolić, jeżeli to będą kwestie finansowe.

Z trzeciej strony trzeba bardzo ostrożnie do tego podchodzić, bo jeżeli mamy wygrać, z perspektywy Koalicji Obywatelskiej, to jednak nie można zrażać do siebie dużych grup wyborców. Więc patrzę na to trochę w taki sposób, że zastanawiam się, jaki będzie charakter tych wyborów, bo ja jednak cały czas mam poczucie, że zwłaszcza w tym 2023 roku to nie będą wybory na żadne programy.

Więc czy to trochę nie jest tak, że Tusk to wie. To będą wybory na emocje, tzn. dzień przed wyborami każdy Polak sobie powie, „chcę żeby rządził Kaczyński czy nie?” I te programy wszystkie będzie można włożyć między bajki, więc nie wiem czy przypadkiem to właśnie nie jest podstawa tej strategii. Uderzamy w emocje, bo to nie będą wybory o niczym innym.

I w tym sensie nie wiem, czy się ze mną zgodzisz. Od kilku dni o tym myślę. Ja mam poczucie też na kanwie tego, co powiedziałeś o tym całym procesie transformacji. Ja też o tym w innych odcinkach rozmawiałam m.in. z Andrzejem Rychardem, czy nam tymi wyborami nie domyka się proces transformacji? Być może to będą ostatnie takie wybory, gdzie ten klasyczny, taki podział już funkcjonujący wiele lat w Polsce, jakby domknie się.  Nie masz takiego wrażenia? 

Antoni Dudek

Nie, bo to jest kwestia sporu o to, kiedy ta transformacja właściwie się skończyła i czy się w ogóle skończyła. Więc nie. Ja w tej sprawie mam inne spojrzenie. Ja uważam, że ta transformacja, pierwsza jej faza, taka realna, skończyła się wraz z wejściem Polski do Unii Europejskiej.

Myśmy wtedy przyjęli wiele standardów unijnych. Mieliśmy ustabilizowany system demokratyczny i to się, to się wtedy skończyło. Natomiast jeśli byśmy patrzyli przez transformację jako pewien okres historyczny, no to rzeczywiście Jarosław Kaczyński i Donald Tusk wkroczyli na polską scenę polityczną w roku 1989 i praktycznie są w niej, z pewnymi krótkimi przerwami, stale obecni.

I to jest ich ostatnie, prawdopodobnie, starcie. Zakładam, że za cztery lata, jeśliby miały być kolejne wybory, za cztery lata, choć nie wykluczam, że będą szybciej,  parlamentarne, to już nie będzie starcie Tuska z Kaczyńskim. I w tym sensie ostatni dinozaurzy polskiej polityki odejdą i w tym sensie transformacja się skończy.

Natomiast, jednak jeśli spojrzymy na to jeszcze od innej strony, to mnóstwo kwestii, powiedziałbym, które się zaczęły po wejściu Polski do Unii, jak na przykład kwestie energetyki i całej transformacji energetyki, to jest dopiero przed nami. Więc ja bym tutaj się nie zakładał, że coś się kończy w sensie jakiejś transformacji, natomiast skończy się pewna epoka polityczna. To tak, którą symbolizuje Kaczyński z Tuskiem. Tu się zgodzę, ale w innych wymiarach moim zdaniem jesteśmy w trakcie różnych procesów, które się zaczęły po wejściu Polski do Unii Europejskiej, a inne się zaczęły z kolei np. po nowej fazie rosyjskiej agresji przeciwko Ukrainie, czyli pewne przekształcenia ładu geopolitycznego i tak naprawdę jesteśmy dopiero w drugim roku tych przekształceń i zobaczymy, co przyniosą kolejne lata.

Więc tutaj można z różnych perspektyw na to patrzeć. Ja bym nie mówił, że to akurat teraz tymi wyborami się jakaś transformacja kończy. Kończy się pewna symboliczna dominacja dwóch postaci nad polską polityką. Bo jak mówię, uważam, że w kolejnych wyborach parlamentarnych, czy za cztery lata, czy szybciej, oni już, a przynajmniej jeden z nich, już w takiej roli nie będzie odgrywał, jak to ma miejsce w tym roku.

Barbara Brodzińska-Mirowska

Natomiast, oczywiście te argumenty do mnie przemawiają. Natomiast jestem jeszcze przywiązana do tej swojej myśli z tego powodu, że ja się zastanawiam nad taką rzeczą. Mówisz, że te następne wybory będą wyglądały inaczej. Ja się z tym zgadzam, ale zastanawiam się, czy z przyczyn społecznych, pewnych różnic pokoleniowych, które wychodzą, różnic pokoleniowych między młodymi kobietami i mężczyznami, bo to też czytamy z badań i wiemy.

Czy trochę nie odwróci się wahadło i czy my nie wchodzimy w taki krąg populistyczny, który teraz na zasadzie właśnie tego prawidła przechyli się w kierunku lewicowego populizmu? Bo, my oczywiście standardowo trzymamy się tego populizmu prawicowego, ale ja się zastanawiam, czy pod tym względem już wybiegamy w przyszłość, ale będąc na kanwie dyskusji, że kończy się pewna epoka, właśnie, czy my za chwilę nie, nie przesunie się wajcha i czy nie wejdziemy w populizm lewicowy? Dlatego, że ci młodzi ludzie, oczywiście, oni liczebnościowo są mniejszą dzisiaj grupą, ale oni mają inne spojrzenie na życie. Oni widzą swoich rodziców, którzy wiele lat byli w systemie korporacyjnym, częściowo są ofiarą tych pracujących rodziców.

Czy nam trochę nie grozi takie koło populistyczne, ale z odwróceniem wajchy w kierunku lewicowego populizmu. 

Antoni Dudek

Tak, dokładnie tak. Ja wyznaję,  ja to nazywam teorią wahadła. I ja całkowicie się z Tobą zgadzam. Ja uważam, że to wahadło zaczęło się już przesuwać w drugą stronę i nawet ci powiem, który moment to jest ten, w którym ono się najbardziej wychylił w prawo i zaczęło drogę w drugą stronę. To był moment protestów przeciwko zaostrzeniu przez Trybunał Konstytucyjny prawa aborcyjnego. Jak ja zobaczyłem te masy młodych ludzi pod kościołami, to ja już wiedziałem, że właśnie oto wahadło się zatrzymało i zaczyna ruch w drugą stronę.

Tylko, że to wahadło przesuwa się powoli, w różnym tempie i moim zdaniem te wybory jeszcze nie będą momentem, o którym Ty mówisz. Ja uważam, że tym momentem, takim gdzie to wahadło przejdzie pewną granicę i przejdziemy od populizmu prawicowego w kierunku lewicowego, będą wybory prezydenckie za dwa lata. Dlatego że polska polityka jest tak dziwnie ukształtowana, że choć formalnie, konstytucyjnie, najważniejsze są wybory parlamentarne. To realnie, symbolicznie dla konfiguracji pewnej sceny politycznej, długofalowej, najważniejsze są wybory prezydenckie i to się właściwie zaczęło, poczynając od gdzieś tam roku 2005, jak Lech Kaczyński wygrał wybory prezydenckie. Później się potwierdzało, jak w 2015 wygrał Andrzej Duda. Więc w tej chwili moim zdaniem, zmierzam do tego, że w 2025 roku jest mało prawdopodobne, żeby w drugiej turze wyborów prezydenckich wygrał kandydat bądź kandydatka Prawa i Sprawiedliwości. Właśnie z powodu zmian demograficznych, o których mówisz. A więc jest wysoce prawdopodobne, że wygra to ktoś o poglądach lewicowo liberalnych.

I to będzie symboliczny początek zwrotu w drugą stronę. Ponieważ nie wykluczam, że w ślad za takimi wyborami prezydenckimi mogą nastąpić przyśpieszone wybory parlamentarne, bo się może okazać, że ta większość, która, o ile w ogóle będzie jakaś większość w tym Sejmie, a podejrzewam, że może nie być, to się zderzy właśnie z tym prezydentem mającym świeży mandat.

I to może być właśnie początek takiej zmiany, o której ty mówisz, a więc druga połowa tej dekady. Ja generalnie uważam, że to będzie szło w tym kierunku, tylko jeszcze nie w tym roku. Ten rok moim zdaniem, być może się mylę, bo w końcu ciągle przed wyborami rozmawiamy, ale wydaje mi się, że ten proces jeszcze się nie zaczął.

Choćby dlatego, że, to znaczy inaczej, on się zaczął, a jeszcze  przesilenie nie nastąpi, choćby dlatego, że, jak wiesz, Jarosław Flis, nasz wspólny znajomy, ukuł takie znakomite pojęcie Tymczasowego Ugrupowania Protestu, że zawsze jest w wyborach grupa, która zbiera najwięcej głosów, tzw. antysystemowców. Czasem to zbiera bardziej ktoś z lewej strony, jak Palikot, a czasem bardziej ktoś z prawej, jak na przykład w tym roku Konfederacja.  I Konfederacja, no siłą rzeczy nie jest formacją lewicową w żadnym wypadku. W związku z tym, ona zbierze tego TUPu najwięcej, ich głosów. I w tym sensie jeszcze to nie będzie tak wyraźne, jak moim zdaniem będzie wyraźne w wyborach prezydenckich, gdzie, jak powiadam, wydaje mi się, że ten kandydat lewicowo liberalny będzie miał wyraźnie większe szanse w drugiej turze.

I to będzie taki symboliczny moment przejścia. Właśnie, tak, zwycięstwo Dudy w 2015 roku zakończyło rządy Platformy, ośmioletnie, tak, mam wrażenie, że wybory prezydenckie w 2025 roku mogą zakończyć dekadę dominacji Prawa i Sprawiedliwości w polskiej polityce. 

Barbara Brodzińska-Mirowska

Ale to z całą pewnością. Tym bardziej, że jeszcze te dwa lata rzeczywiście trzeba będzie z prezydentem Dudą funkcjonować.

Jeżeli opozycja, oczywiście, zakładamy ten wariant, wygra. Ale myślę sobie a propos tego wahadła jeszcze, że na pewno, zgadzam się z tym, że na pewno coś się dzieje.  Ponieważ ja nawet to poparcie dla Konfederacji, które zresztą tak na marginesie uważam, że jest dosyć mocno przeszacowywane, że ta góra dla Konfederacji to tam wcale nie wynosi tyle, ile czasem te sondaże pokazują, ale mimo wszystko uważam, że ten zwrot w kierunku Konfederacji też jest przykładem na to, że jednak pewna część wyborców, zwłaszcza, no wiemy to z sondaży, młodzi mężczyźni, relatywnie młodzi, oni jednak tych zmian boją się zarówno ekonomicznych i społecznych, biorąc pod uwagę jednak drastyczne różnice między młodymi kobietami a mężczyznami, o których mówiłam. Więc na pewno coś się w tym wymiarze dzieje, więc chyba bym się zgodziła, że te wybory prezydenckie mogą być takim symbolem. Ale też zastanawiam się, bo wspomniałeś, że było widać tych młodych ludzi w protestach i w ogóle, teraz też było widać w marszach, które obserwowaliśmy wczesnym latem czy późną jesienią, późną wiosną. Więc młodzi się aktywizują. I w tym sensie ja mam poczucie, że to jest chyba nasz sukces, to znaczy mam poczucie, że w tym wymiarze Kaczyński nie był dla Polski, czy nie jest dla Polski, tak jak Orban dla Węgier. Bo mam poczucie, że społeczeństwo, jako społeczeństwo odnieśliśmy sukces, to znaczy nie daliśmy się złamać.

Węgrzy już się chyba dali złamać. Mylę się, że jednak społeczeństwo ma o wiele bardziej zinternalizowaną demokrację niż politycy, momentami.    

Antoni Dudek    

Sytuacja na Węgrzech jest radykalnie inna, choćby dlatego, że Orban trzykrotnie uzyskiwał większość konstytucyjną w wyborach. Kaczyńskiemu się to nigdy nie udało, on się nawet nie zbliżył do większości konstytucyjnej.

Kaczyński raczej z trudem tę zwykłą większość w Sejmie, zwłaszcza tym ostatnim, który właśnie kończy swoją kadencję, udawało mu się utrzymać. Bo o ile, i to też wyraźnie widać, jak to jest słabnąca dynamika rządów PiSu.  Pierwsza kadencja to jednak była ta maszynka do głosowania, Sejm, Senat. Także w tej drugiej kadencji było widać, że PiS stracił Senat, co mu już utrudniło te różne ekspresy legislacyjne, a później chwiała się ta większość.

No przecież cały kryzys partii Gowina, jej rozbicie przez Kaczyńskiego ostatecznie uratowało, udało mu się uratować tą większość, ale to za sprawą przekonania Kukiza, jakichś innych dziwnych postaci, ściągnięcia. Więc widać, że to wszystko było sztukowane i tutaj nie ma tej dynamikę, która jest na Węgrzech absolutnie, w ślad za tym brakiem stabilnej większości w parlamencie, nie słyszałem, żeby Orban miał kiedykolwiek takie problemy z prezydentem na Węgrzech jak Kaczyński z Dudą, który jednak kilka razy też zablokował różne bardziej ekstremalne pomysły Prawa i Sprawiedliwości. Podsumowując, widać wyraźnie, że sytuacja w Polsce jest radykalnie inna. Wreszcie kwestia mediów, już odchodząc od stricte większości politycznych, z tego, co wiem, nie jestem specjalistą od Węgier, ale zdaje się, że tam ilość mediów opozycyjnych w stosunku do mediów, które kontroluje Fidesz, jest kompletnie inne niż u nas. U nas jednak media opozycyjne są ciągle bardzo potężne. Prezes Kaczyński w ogóle nieustannie mówi, że właściwie to on jest w mniejszości medialnej, co jest do dyskusji.

Ale jest tu jakiś stan względnej równowagi. Na Węgrzech kompletnie widać zdominowanie jednak mediów przez przekaz Fideszu. Mówiąc krótko, rzeczywiście kompletnie sytuacja w Polsce wygląda inaczej niż na Węgrzech. I moim zdaniem to się już nie zmieni, dlatego że ja raczej widzę na horyzoncie schyłek rządów PiSu, choć nie będzie to ani szybkie, jak się niektórym wydaje, ani proste, choćby właśnie z uwagi na to, że prezydent Duda, jego kadencja się kończy 2025 roku, ale także i dlatego, że mamy Trybunał Konstytucyjny zdominowany przez ludzi wybranych przez PiS. Jeśli opozycja nie będzie sięgała po metody pisowskie, to będzie musiała się pogodzić z tym, że z wyjątkiem trzech sędziów tzw. dublerów, których kadencje zresztą kończą się w 2024 roku, cała reszta sędziów Trybunału została wybrana w sposób legalny.

I nie można ich po prostu odwołać. A zatem przez kolejnych kilka lat sędziowie o określonych sympatiach będą w Trybunale Konstytucyjnym mieli większość. I to też jest problem, który ogranicza możliwość przyszłych władz wywodzących się z ugrupowań opozycyjnych. Więc to są wszystko czynniki, o których trzeba pamiętać, ale podsumowując Polska i Węgry to są dwie różne rzeczywistości. 

Barbara Brodzińska-Mirowska

Tak, ja myślę, że z tego zderzenia populizmu jednak my wychodzimy pomimo wszystko mniej poobijani, mniej poobijani, mimo że oczywiście w tych wszystkich rankingach demokracji mocno oberwaliśmy. Media mamy jakie mamy, czyli publiczne, już w zasadzie nie spełniają żadnych standardów, jeżeli chodzi o te zasady demokratycznego państwa. Ale ja się z tym zgadzam, że to są zupełnie inne światy i w tym sensie traktuję jednak to doświadczenie tych 8 lat rządów populistycznych, przy dużym wpływie i dużych szkodach instytucjonalnych, jednak jako, jako dowód na to, że jako społeczeństwo myśmy sobie poradzili, bo mimo wszystko to nie rząd, ale to społeczeństwo zachowało się świetnie w kontekście Ukrainy.

Polskie społeczeństwo nie daje się złamać, więc te protesty, które rzeczywiście wybuchły ze zdwojoną siłą w 2020 roku, po orzeczeniu Trybunału, no jednak nawrotowo, ale my funkcjonujemy społecznie bardzo dobrze, więc społeczeństwa obywatelskiego nie dało się tak złamać, jak to się udało na Węgrzech. Choć nie ma co ukrywać, że nasi populiści narobili szkód bez zmiany konstytucji.

Nie była im zmiana konstytucji do niczego potrzebna, ale to już jest taka specyfika nasza. Natomiast powiedziałaś o jednej rzeczy, którą bym chciała pociągnąć, mianowicie konsekwencje. Ponieważ my konsekwencje tych 8 lat na bardzo wielu polach będą, no, wiadomo, tak, długoterminowe, to jest dosyć oczywista konkluzja. I w tym wymiarze społecznym się zastanawiam, ponieważ my już dzisiaj funkcjonujemy w ogromnych, takich zamkniętych banieczkach informacyjnych i bardzo ciekawa książka, która się, którą napisał Ezra Klein  a propos polaryzacji w Stanach Zjednoczonych. Szalenie, ona oczywiście pokazuje inną perspektywę, ale ja tam zwróciłam uwagę na to, że człowiek pisze szalenie ciekawie o wyzwaniach związanych z funkcjonowaniem w społeczeństwach  spolaryzowanych.

I my oczywiście mamy pewnie zgodność, zakładam, że ta polaryzacja taka, nazwijmy to konstruktywna, gdzie my się spieramy o pewne stanowisko, jest absolutnie normalna i wpisana w demokrację, ale już ta  niekonstruktywna, silnie afektywna, jest lub może być bardzo zagrażająca. I teraz myślę sobie, Klein podaje takie rady, że jednak trzeba system polityczny, system społeczny oswoić z głęboką polaryzacją.

I on wychodzi z takiego założenia, że dobrze jest to robić schodząc nisko. Tak, czyli do, na takie najniższe poziomy funkcjonowania państwa. I myślę sobie, ponieważ już podczytuję to, co piszecie w pozycji „Umówmy się na Polskę”. Czy ta wasza propozycja trochę nie idzie w tym kierunku? I czy ona może być takim remedium na tę polaryzację?

Czy to jest kierunek, którym powinniśmy iść, żeby sobie poradzić z tym takim potężnym pęknięciem? 

Antoni Dudek

Dokładnie, ta propozycja w książce „Umówmy się na Polskę” pod redakcją profesorów Wojciuk i Kisilowskiego, której jestem współautorem, jest 27 autorów, no oczywiście jest taką próbą. Ja nie wiem, czy to jest na pewno rozwiązanie, natomiast nikt innego nie przedstawił.

Ja nie widzę żadnego innego rozwiązania na horyzoncie w Polsce, które ktoś by zaproponował. My idziemy drogą rzeczywiście zwiększenia kompetencji samorządów, bo zakładamy, że samorządy są jednak bardziej pragmatyczne. Oczywiście one mają swoje wady i my tam proponujemy różne rozwiązania, które mają przynajmniej niektóre z tych wad samorządów złagodzić.

Natomiast uważamy, że rzeczywiście jeżeli część decyzji zostanie przeniesiona na niższy szczebel, bliżej ludzi, to znacznie trudniej będzie uprawiać taką demagogię, którą się daje zawsze w stolicy, w tej wielkiej polityce, gdzie się wszystko kręci wokół, wokół większości parlamentarnej, lokalnie, paradoksalnie mamy przykłady bardzo wielu takich porozumień ponad podziałami. Nie zawsze oczywiście tak jest. Są też gdzieś samorządy skłócone jeszcze bardziej niż polski Sejm, choć trochę sobie trudno to wyobrazić. Ale generalnie, przeciętna jest korzystna i nie jest przypadkiem, że ludzie, i tam w naszej książce jest taki wykres, który ja pokazuje często, zaufania do instytucji państwowych na przestrzeni ostatnich trzech dekad, czyli to są badania z trzydziestu lat robione i jest tam porównany rząd, prezydent, parlament i właśnie samorząd i samorząd jest przez cały ten okres wyraźnie lepiej oceniany od tych z instytucji centralnych. I to nie jest przypadek. To zresztą był punkt wyjścia do tej naszej propozycji. Więc ja nie wiem, czy rozbudowa kompetencji samorządu jest idealnym lekarstwem, ale jest jakimś kierunkiem, w którym moglibyśmy spróbować pójść.

Nie wiem, czy by to się udało. Na razie wiem, że opór polityków z Warszawy byłby ogromny, bo to by oznaczało, że oni musieliby się części władzy pozbyć. I w tym sensie i ja widzę tu główną trudność we wprowadzeniu tego w życie, bo opór będzie ogromny i to będzie opór ponad, powiedziałbym, podziałami partyjnymi, ponieważ czy jest ktoś z PiSu, czy z Platformy, czy z Lewicy, czy z Konfederacji, to on w momencie, kiedy ma szansę być w tym Sejmie, być w tym rządzie, już się boi, że nie można mu części władzy odebrać i dać gdzieś w teren, bo on na tym straci. W tym sensie ja się spodziewam oporu właśnie, można powiedzieć, klasy politycznej całej. Natomiast ponieważ też zakładam, że idziemy w kierunku kompletnego zablokowania systemu politycznego, którego systemem, symbolem może być kohabitacja która być może się zacznie już tej jesieni.

Jeśli opozycji demokratycznej uda się wygrać wybory i stworzyć rząd, będzie miał problem z prezydentem Dudą. A jeżeli nie, no to być może taka kombinacja się pojawi za 2 lata i prędzej czy później wrócimy do kapitulacji z czasów choćby Lecha Kaczyńskiego i Donalda Tuska. I pamiętamy, to było fatalne, a moim zdaniem teraz będzie jeszcze ostrzejsze.

I jakby jednym ze sposobów właśnie na rozwiązanie tego problemu jest nasza propozycja, żeby troszkę wyprofilować inaczej prezydenta, żeby on miał mniej pola konfliktu z rządem, a bardziej żeby się zajmował kwestią nadzoru nad tymi samorządami i był strażnikiem jedności państwa, a rząd miałby większe, większe pole manewru, jeśli chodzi o politykę zagraniczną, politykę obronną, bo tu stale iskrzy między prezydentem a rządem, jeżeli oczywiście są z odmiennych orientacji.

Ale to już nie chcę tego rozwijać, Zachęcam do lektury tej książki. Wiem, że nikt innego na razie nic nie zaproponował niczego innego, więc poczekajmy, może ktoś coś innego wymyśli. Ale na razie to jest propozycja, która leży na stole i ona została po to wymyślona, żeby właśnie była pewnym punktem wyjścia do debaty w tej sprawie.

Bo moim zdaniem taką debatę będziemy musieli w Polsce zacząć, oby nie w momencie, w którym będziemy już po jakichś bardzo dramatycznych wydarzeniach. Lepiej być mądrym przed szkodą niż po szkodzie. 

Barbara Brodzińska-Mirowska

Tak, to prawda, że trzeba od czegoś zacząć, ale ja jeszcze widzę dwa argumenty dla tej koncepcji, która tutaj jest prezentowana, choć jeszcze nie wszystko, nie wszystkie fragmenty rozdziału przeczytałam. Ale myślę sobie tak, argumentem na tym, żeby jednak dawać więcej władzy na dół, jest to po pierwsze, że ja cały czas się będę upierała przy tej myśli, że my jako społeczeństwo, jednak zdaliśmy egzamin konfrontacji z populizmem. Mimo wszystko. Więc to jest pierwsza rzecz.

Samorządy poradziły sobie bardzo dobrze w wielu sytuacjach, w tym m.in.  po wybuchu wojny w Ukrainie. Ale jest jeszcze jeden argument i myślę, że mam nadzieję, że zgodzisz się, my jednak jako społeczeństwo mamy to doświadczenie państwowości ciągle przerywane, nie takie znowu długotrwałe. Historia nas nauczyła, że to państwo zazwyczaj jest tymczasowe, zawsze się coś tam dzieje.

Ja sobie myślę, że takie oddanie władzy trochę niżej też być może jest bardzo pozytywne z punktu widzenia uczenia nas obchodzenia się ze swoim państwem. Bo myślę, że jedna szkoda, która jest, to znaczy nie jedna, ale jedna z bardzo poważnych po tej konfrontacji ośmioletniej, jest jednak to, że my, to państwo traktujemy jako w tym momencie przeszkodę, tak, większość ludzi mówi „po co ja mam się dla tego państwa starać spłacać podatki, jak ja muszę samodzielnie brać odpowiedzialność za tyle rzeczy”. A tu, może to nas trochę nauczy takich propaństwowych postaw też. 

Antoni Dudek

No ja bym bardzo chciał. I tu nie kryję, że zawsze jak ktoś mówi takie rzeczy jak Ty przed chwilą, to ja zaczynam wtedy wracać do tematu edukacji, polskiego szkolnictwa.

Ja bym chciał m.in. właśnie zacząć decentralizację Polski od decentralizacji systemu edukacyjnego, a także w ramach tej decentralizacji, mam nadzieję, że niektóre modele szkolnictwa, które by się rozwinęły, zakładałyby znacznie większe aktywizowanie uczniów w zarządzaniu szkołą. Czyli inaczej mówiąc, gdyby ci uczniowie uczyli się już w młodym wieku ponosić odpowiedzialność za wspólne dobro, jakim jest szkoła, do której uczestniczą, do której uczęszczają, to z czasem jako dorośli ludzie może lepiej by rozumieli znaczenie np. samorządu lokalnego. I w tym sensie tak, zgoda. To jest ten kierunek myślenia, który powinniśmy wspierać. Natomiast pytanie, czy to jest możliwe? Na pewno opór będzie tym razem ogromny ze strony części klasy nauczycielskiej, która została ukształtowana w metodach szkoły wymyślonej w XIX wieku.

Która w XX wieku była cały czas rozwijana i skonsolidowana. I myśmy tą szkołą weszli w XXI wiek i udajemy, że się nic nie zmieniło, gdy zmieniła się cała rzeczywistość, nawet z czasów, jak ja byłem uczniem, to już w ogóle, ale nawet jak ty chodziłaś, o wiele młodsza ode mnie, do szkoły. Ta szkoła jednak ciągle była szkołą, jeszcze przed rewolucją technologiczną, która się dokonała.

Bo jeśli dobrze myślę, to przecież w czasach, jak byłaś w liceum, to jeszcze smartfony nie były powszechnie dostępne. Nie było szybkiego internetu, a to zmieniło radykalnie rzeczywistość i my ten model szkoły, w której ciągle wpychamy jakieś informacje młodzieży, każe mi się tego uczyć na pamięć, a nie uczymy np. selekcji informacji, jak rozpoznać informacje bardziej wiarygodne od mniej wiarygodnej, brniemy w fałszywą uliczkę, dlatego, że ja to powtarzam w wielu miejscach, my uczymy cały czas faktograficznie, a to już nie jest ten etap. Etap uczenia faktograficznego minął. Teraz trzeba uczyć analitycznego myślenia. Oczywiście ja mówię głównie o przedmiotach humanistycznych.

Nie chcę się wypowiadać jako specjalista od uczenia matematyki, fizyki czy chemii, ale już jeśli chodzi o wszystkie humanistyczne przedmioty, ale nawet taka geografia, ona powinna być już inaczej dzisiaj uczona, bo świat się zmienił. Możliwość podróżowania po świecie jest nieporównywalnie większa i w związku z tym geografii też powinniśmy uczyć inaczej.

Ja mam wrażenie, że polską szkołę powinna czekać istotna reforma, ale nie chciałbym, żeby to była kolejna odgórna reforma robiona przez jakiegoś ministra takiego czy innego, bo już tych reform było za wiele. Ja bym chciał dać właśnie większe pole działania szkołom. Czyli zdecentralizować ten system, żeby i regionalnie, i także na poziomie każdej szkoły, żeby ci nauczyciele mieli większe pole manewru.

Przepraszam, że ten wątek wprowadziłem, ale jest dla mnie fundamentalnie ważny, bo dlatego że oboje pracujemy w edukacji, to najbliższa koszula ciału, prawda? I o tym każdy z nas mówi. 

Barbara Brodzińska-Mirowska

Ta edukacja jest przykładem de facto na to, że my mówimy o potrzebie rozmów nad rozwiązaniami systemowymi, bo to się nie rozbija prawda o drobiazgi, tylko to się de facto rozbija o pewne rozwiązania systemowe, czy to w edukacji, czy to w polityce demograficznej, czy w polityce socjalnej, czy w polityce i strategii migracyjnej.

Więc de facto mówimy o konieczności dyskusji nad rozwiązaniami systemowymi. I być może to ta jesień doprowadzi do tego, że będzie, będzie przestrzeń na to, żeby takie dyskusje prowadzić. Więc liczę, że jeszcze się nieraz spotkamy nad już może konkretnymi wątkami dyskusji co trzeba. Bardzo serdecznie dziękuję za dzisiaj.

Antoni Dudek

Dziękuję. Pozdrawiam. Wszystkiego dobrego.