Wraz z Mają Mazurkiewicz, ekspertką w dziedzinie walki z dezinformacją, odkrywamy, jak ciche echa dezinformacji mogą zaważyć na wynikach zbliżających się wyborów parlamentarnych w Polsce.
Wpływ nowych technologii na dezinformację w erze cyfrowej
Przestrzeń publiczna jest pełna chaosu informacyjnego, gdzie każda „banieczka” posiada swoją prawdę, co utrudnia prowadzenie konstruktywnej debaty. Dezinformacja, choć nie jest nowym zjawiskiem, stała się bardziej widoczna po wydarzeniach z 2016 roku, takich jak wybory w USA czy kampania Brexitu. Nowe technologie, choć początkowo były postrzegane jako narzędzie demokratyzacji komunikacji, stały się również narzędziem manipulacji.
Europejskie inicjatywy i rola użytkownika
Instytucje europejskie, w tym Unia Europejska, podejmują działania w celu zwalczania dezinformacji, wskazując na inicjatywy takie jak EU StratCom oraz nowe regulacje prawne. Nie da się jednak uciec od roli indywidualnych użytkowników internetu w rozprzestrzenianiu dezinformacji, na których wpływ mają zewnętrzni aktorzy, którzy celowo rozprzestrzeniają dezinformację w celu osiągnięcia konkretnych celów politycznych.
Odpowiedzialność mediów
Taktyki dezinformacyjne, które mają na celu demontaż społeczeństwa i wprowadzenie podziałów są bardzo subtelne. Tym bardziej ważna jest odpowiedzialności dziennikarzy, zaawansowany monitoring i weryfikacja źródeł informacji, zwłaszcza w kontekście nadchodzących wyborów.
Maia Mazurkiewicz – ekspertka w dziedzinie walki z dezinformacją i zmian behawioralnych, współzałożycielką i szefowa Alliance4Europe – StratCom. Koordynuje również projekty wspierające uchodźców z Ukrainy.
Transkrypcja rozmowy
Barbara Brodzińska-Mirowska
No cóż, w tym trudnym temacie chciałabym zacząć bardziej od takich kwestii, w jakim my jesteśmy obecnie momencie, jeśli chodzi o taką sferę komunikacji publicznej? Dlatego, że z perspektywy mojej, badaczki komunikacji politycznej, w badaniach, wiemy z badań, że ten moment dzisiejszy jest momentem trudnym, to znaczy bardzo dużo jest w przestrzeni publicznej jazgotu, takiego chaosu, każda banieczka ma swoją prawdę. Te bajeczki się nie spotykają i jest coraz ciężej prowadzić de facto debatę publiczną, która kiedyś była nakierowana na jakiś konsensus w jakichś sprawach. No i oczywiście technologia tu wchodzi, jako główny winowajca. Oczywiście wiemy, że tych problemów związanych z tym, jak nowe technologie wpływają na procesy demokratyczne, społeczne, nie rozwiąże sama technologia, prawda?
Więc moje pytanie jest takie. Ten szum, taki dyskusji, a w zasadzie dezinformacją, która zresztą przecież nie jest jakimś tam zjawiskiem nowym, rozpoczął się w zasadzie po 2016 r. kiedy się okazało jak te procesy dezinformacyjne zadziałały w kampanii w Stanach Zjednoczonych czy w kampanii Brexitowej. No i my jesteśmy w okresie około wyborczym. Politycy będą korzystać z nowych technologii, to jest w ogóle nie do uniknięcia. Jak Maju szacujesz dzisiaj to ryzyko dezinformacyjne w Polsce w tych najbliższych tygodniach, miesiącach, najbliższej kampanii wyborczej? Bo ono zapewne jest. Ale co jest dla nas największym dzisiaj zagrożeniem?
Maia Mazurkiewicz
Cześć Basiu, dziękuję bardzo za zaproszenie. Bardzo mi miło tutaj być i poruszać tak ważne tematy, jak tematy, którymi zajmuję się praktycznie od 2016 roku, więc, więc się dzieje. I to nie jest tak, że po pierwsze to się zaczęło 2016 roku, to się zaczęło dużo, dużo wcześniej i aktorzy, którzy używali tej dezinformacji wcześniej, trochę to było nazywane propagandą, teraz to jest nazywane dezinformacją, a tak naprawdę już coraz bardziej w takim eksperckim gronie mówi się o tym, że to jest właśnie generalnie sfera komunikacyjna, czyli sfera taka, co do nas dociera, co się dzieje i jak to zmienia nasz stan. Więc to pytanie, czy dezinformacja wpływa na wynik tych wyborów, czy wpłynie na wynik tych wyborów, to jest, odpowiedź jest jedyna, twierdząca, bo ona już wpływa. To już jest za późno. Dezinformacja w dzisiejszych czasach działa w taki sposób, że to nie jest tylko i wyłącznie wpływ na sam przebieg wyborów czy na samą kampanie wyborczą.
Tylko zmiany postaw społecznych dzieją się przez lata. Rządy, instytucje czy organizacje, jak się mówi w gronie ekspertów zwalczających dezinformację, aktorzy używający dezinformacji działają, rozsiewają tę dezinformację bez przerwy. Czy już nie ma nawet tam takiego podziału w temacie kampanijnym, czy nie kampanijnym. I oczywiście, teraz ta dezinformacja będzie tylko coraz bardziej nasilona.
Bo wybory się zbliżają. Komunikacji około wyborczej będzie coraz więcej. My jesteśmy coraz bardziej podatni, uczuleni na to, co się dzieje i też te nastroje już są, zmiana takich nastrojów również, bo mówimy tutaj o różnych nastrojach, są nastroje i na to, na kogo głosujemy, na to, kogo lubimy. Na to, czy jesteśmy za uchodźcami, czy może nie, czy inne tematy, ale to są też nastroje, komu ufamy? Bo coraz mniej ufamy i myślę, że to jest jeden z największych problemów, z którymi się mierzymy. I z pytaniem komu ufać? Czy ufać temu, co widzę w social mediach, czy ufać temu, co widzę w gazecie, czy ufać temu, co widzę w telewizji? Czy ufać temu, co mówi ciocia? I to chyba jest nasz największy problem pod względem społecznym.
A pod względem bezpieczeństwa? To zdecydowanie widzimy, że tej dezinformacji, w szczególności rosyjskiej, będzie coraz więcej. Na pewno będą działania, takie typowe operacje wpływu są już przygotowane, dzieją się, będą tylko mocniej wpływały na nas. I w tym wszystkim warto się chwilę zatrzymać i zastanowić co można, co można z tym zrobić. I tutaj, no właśnie, są, w zależności od tego z kim rozmawiamy i do kogo, co można zrobić.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Tak. I na tej kanwie zaraz pewnie do tego przejdziemy, bo to jest w zasadzie clue. Natomiast mam jeszcze taką myśl, a propos tego, co powiedziałaś o tym, że oczywiście dzieje się ta dezinformacja, zresztą nie od dziś, że okres około wyborczy jest takim, bym powiedziała, chyba najbardziej on skupia uwagę, bo wtedy też ludzie są bardziej wyczuleni na politykę, bardziej się na niej koncentrują, nawet jeżeli na co dzień nie są nią specjalnie zainteresowani, to jednak kampania wyborcza ma swoje prawa. Chociaż ja bezwzględnie jestem orędowniczką tego, żeby o tej komunikacji politycznej mówić w ogóle w systemie ciągłym, tak jak ona realnie zachodzi. No ale dobrze, zakładamy, że komunikacja wyborcza jest specyficznym momentem, w którym ta koncentracja jest duża.
I teraz myślę sobie tak, nowe technologie, jak zaczął, zaczęły wkraczać w ten obszar polityczny, to w zasadzie politycy przez krótki czas byli zachwyceni. No bo okazało się, że można obejść pewne procesy kontaktu z wyborcami, no nie trzeba mieć dziennikarzy do tego, można wytworzyć swoje społeczności, czyli można tutaj, gdzieś, tam bokiem, te procesy prowadzić, no i można sobie ze swoimi społecznościami bezpośrednio się komunikować.
Czyli wydawało się, że to nawet całkiem nieźle zagra. Potworzymy sobie takie mikro- sfery publiczne, ja pamiętam absolutny zachwyt po 2008 roku, po kampanii Obamy. No wszyscy naprawdę byli tacy hiper optymistyczni, jak to ludzie będą mieć wiedzę polityczną, jak będą świadomie wybierać, że otworzą się te mikro właśnie sfery publiczne w internecie i będziemy już tacy dojrzali.
Po tym oczywiście światło dzienne ujrzała afera z 2016 roku, więc trochę oblicze, ten hurra optymizm został tak ucięty. No, ale dzisiaj okazuje się, że w zasadzie to clou, o którym powiedziałaś, nie ma jednostki, która w zasadzie poprzez to, że się też dziennikarze i rola dziennikarzy zmieniła i mediów tradycyjnych, nie ma tej jednostki, która jest taka opiniotwórcza i która ma ostatni głos. Na zasadzie, kto ma weryfikować te informacje, prawda? Bo jeżeli każdy ma swoje poletko, każdy ma swoją prawdę, te banieczki się w zasadzie nie zderzają. Niby ludzie deklarują, że korzystają jeszcze z telewizji jako źródła informacji, ale jednak następują zmiany pokoleniowe, to zachodzi w jakimś masakrycznie szybkim tempie.
Więc częściowo to, co było dla polityków kiedyś korzyścią, dzisiaj jest kłopotem, bo jednak to nie jest tak, chyba, że się nie zgodzisz z tą diagnozą, ale wydaje mi się, że politycy, mimo że są beneficjentami, w tym sensie, że oni korzystają z tych nowych technologii, to mogą też popaść w pułapkę, bo poza nimi kontrolę nad przekazem mogą mieć inni aktorzy, jak to ładnie nazwałaś.
Czy jest tak trochę, że sami politycy będą dzisiaj ofiarami tego otwarcia komunikacyjnego na nowe technologie?
Maia Mazurkiewicz
Ja powiem tak, od paru dobrych lat żyjemy w totalnym strachu. I jeżeli mówimy o nowych technologiach, to ten strach przez nowe technologie jest jeszcze bardziej rozprzestrzeniany. Bo to, co nam nowe technologie w komunikacji, bo o nich mówimy, dają to jest jeszcze szybsze dotarcie z informacją do różnych ludzi.
I na początku, baliśmy się początku od tych paru lat, tak, w 2020 roku baliśmy się pandemii, potem baliśmy się wojny, inwazji rosyjskiej w Ukrainie. A teraz boimy się tych nowych technologii, szczególnie sztucznej inteligencji. Więc ja nie uważam, że jest się czego bać, jeżeli chodzi o nowe technologie.
Tylko konieczne jest, żebyśmy wiedzieli, jak ich używać. I to co się teraz dzieje, to mamy aktorów, którzy używają dezinformacji. Są to w dużej mierze nacjonaliści, bo dostali bardzo duże pieniądze, dobrze się nauczyli tego, jak manipulować też społeczeństwem. Nauczyli się używać tych nowych technologii.
Steve Bannon właśnie jeszcze w 2016 roku tworzył takie, czy nawet 2015, tworzył finansowanie dla różnych populistycznych partii właściwie na całym świecie i nawet tworzył takie ruchy i spotkania dla nich, żeby się od siebie uczyli. Zresztą nawet teraz mówi się bardzo mocno o tak zwanym populistycznym playbooku czyli jak działać, jak lepiej polaryzować, jak lepiej straszyć ludzi, jak lepiej działać tak, żebyśmy się nie lubili.
Jak używać takich narracji, które się nazywają? Us versus them czyli my versus oni. To są narracje, które są bardzo łatwe do użycia, plus faktycznie osoby, które rozprzestrzeniają dezinformację, bo dezinformacja to są informacje nieprawdziwe, wprowadzone w jakimś celu, w celu najczęściej właśnie zmiany, zmiany postaw społecznych, polaryzacji, czy osiągnięciu sukcesu wyborczego? Jeżeli ktoś jej używa, no to na pewno nie ma wartości. Wtedy jest w stanie robić wszystko. I ta dezinformacja z nowymi technologiami opiera się tak naprawdę na bardzo starym podejściu do tego, kim my jesteśmy, jak działa nasz mózg. Bo nasz mózg działa w taki sposób, że jeżeli się nie boimy, jesteśmy zrelaksowani, jest miło i sympatycznie.
Jesteśmy z rodziną i jesteśmy szczęśliwi, to możemy sobie weryfikować informacje, które są i które do nas docierają. Przecież dobre jest to, że mamy różne opinie, że możemy się spierać, że możemy ze sobą rozmawiać. Tylko w momencie, kiedy jesteśmy w strachu, w którym jak już powiedziałam, od paru dobrych lat cały czas jesteśmy, to nasz mózg zamienia się w myślenie tunelowe i mamy reakcje flight, freeze or fight response. Czyli taką reakcję, która jest po prostu reakcją odkąd człowiek jest na Ziemi, odkąd mamy taki mózg, jaki mamy. Więc to jest tak, że mamy nowe technologie, mamy informację i wiadomość, i to, jak działa człowiek i jak działa nasz mózg. I mamy ludzi, którzy ich używają, tych informacji, tych nowych technologii i z drugiej strony mamy demokratycznych liberalnych polityków, w dużej mierze również dziennikarzy czy aktywistów, którzy się tego boją i mówią „o nie, nie używajmy tych nowych technologii, bo przecież to są narzędzia wpływu, narzędzia dezinformacji, narzędzia oszustwa”.
No i właśnie tutaj powiem nie. Dlatego ja się nie boję nowych technologii. I nie powinniśmy się bać nowych technologii i politycy nie powinni się bać nowych technologii, tylko powinni się uczyć i wiedzieć jak je używać. Bo jeżeli mówimy, to jest też ciekawa zmiana społeczna, powiedziałaś właśnie kto ma prawdę? Gdzie jest, komu ufać? Kto jest takim jednym medium, które nam poda tą wiadomość? Gdzie kiedyś zawsze wiadomo było, tak, rząd mówi jedno, jest jedna telewizja, to w tej telewizji jest prawda, mimo, że nie zawsze tak było, tak? Zobaczmy chociażby na Rosję, gdzie te media, tych mediów nie ma dużo i prawdy raczej w nich w ogóle nie ma. Natomiast teraz wracamy nagle do kompletnego chaosu informacyjnego i nasz mózg nie jest do tego przystosowany. Nie jest, bo informacji dostajemy w tym momencie tyle w ciągu jednego dnia, ile nasi przodkowie dostawali w przeciągu całego ich życia.
Więc nie jesteśmy w stanie ich weryfikować. I powiem jeszcze jedną rzecz. Bo ja uważam, że jest taka jedna osoba, która wie, co tam jest. To jestem ja. To jesteś ty. I to jest każdy z nas. Tylko w tym wszystkim, w tym całym chaosie musimy gdzieś wracać do siebie i mieć świadomość, że jest ta dezinformacja. Mieć świadomość, że są nowe, że ludzie, bo to ludzie używają tych nowych technologii, żeby nas wpływać, więc wracajmy do siebie, weryfikujemy to, co to, co działa. Jeżeli szczególnie te rzeczy wywołują w nas emocje strachu, złości i poddenerwowania, to najczęściej zostały tam użyte różne narzędzia wpływu.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Tak, ale w tym kontekście jeszcze jeden ciekawy wątek powiedziałaś, to znaczy w odpowiedzi na to, na tą moją uwagę o tym jednym źródle, które ma prawdę.
Oczywiście nie w takim sensie powiedziałam o tym instytucjonalnym, bo też do tego w demokracji nie dążymy, prawda? Jednak ten pluralizm ma znaczenie kluczowe. Bardziej jako mówiłam o takim zaufaniu do instytucji, że my na przykład wiemy, że dziennikarze są zobligowani do pracy według pewnych procedur. Więc oni weryfikują źródło, weryfikują fakty, prawda?
Więc w tym sensie wiem, że mogę zaufać, bo tu mam pewne instytucjonalne procedury, którymi dziennikarz no, zasadniczo normatywnie się kieruje, żebym ja dostała ten pakiet informacyjny względnie bezpieczny. Oczywiście w przestrzeni cyfrowej to nie do końca i nie we wszystkich kanałach dokładnie tak działa, więc w tym sensie jest pewne zagubienie.
Natomiast mamy chyba słuszność co do tego, że, znowu, sama technologia nie determinuje. To jednak jest kwestia kto, co z nią robi, w sensie intencji. No i przede wszystkim jak ludzie z tego korzystają i co z tą wiedzą robią. I na jaki moment, bym powiedziała życiowy kontekst, trafia dana informacja. No i ponieważ wiemy, że te strachy, no bo w gruncie rzeczy ja się z tobą zgadzam, niespecjalnie chyba jest się czego bać, bo my też nie mamy wyjścia, nie cofniemy się nagle, prawda, do sytuacji, gdzie mamy dwa programy telewizyjne, gdzie nie ma internetu, więc nie ma sztucznej inteligencji. W zasadzie teraz to się wszystko rozbija o to, jak tym zarządzić, żeby raczej czerpać z tego pozytywne rzeczy, które bez wątpienia są, bo byłoby niesprawiedliwe, gdybyśmy rozmawiały o tym wyłącznie w kontekście destrukcji, no ale żeby minimalizować ryzyko. Ponieważ oczywiście my wiemy, że na wybory można wpływać poprzez mikro targetowanie, profilowanie, bardzo precyzyjne uderzanie informacyjne do bardzo precyzyjnych grup, gdzie można przewidzieć skutki i to wiele casów takich też politycznych to pokazało. No to jednak jest szereg zagrożeń związanych przede wszystkim z czymś fundamentalnym dla demokracji, czyli brakiem transparentności.
I teraz na gruncie europejskim dzieją się rzeczy, prawda? Czyli podejmowane są różnego rodzaju inicjatywy, żeby tę walkę z dezinformacją podjąć. Zresztą pod koniec grudnia ubiegłego roku było takie sympozjum, zdaje się byłaś tam też ekspertką, gdzie Forum Bezpieczeństwa taki raport wydało, prawda? Więc Maju, co się takiego na poziomie europejskim lub instytucjonalnym, czyli jak sobie instytucje i państwa próbują dzisiaj radzić z potencjalnie skutkami negatywnymi dezinformacji?
Maia Mazurkiewicz
Zdecydowanie, potencjalnie ze skutkami negatywnymi informacji, dezinformacji, które już są bardzo mocno widoczne. Bo niestety właśnie jako i zarówno Unia Europejska i Stany Zjednoczone, trochę taki zachodni świat. Zachodni świat, ale też zachodni świat wartości, tak? Wartości, czyli tych instytucji, rządów, organizacji, które wierzą w to, że, może istnieć świat bez dezinformacji. Jesteśmy krok do tyłu, jesteśmy krok do tyłu za tymi aktorami, organizacjami czy państwami, które tej dezinformacji używają i mają dokładne cele, jak już mówiliśmy o tym, i intencje, żeby ją wprowadzać, tak jak na przykład EU StratCom, czyli właśnie agenda Komisji Europejskiej zajmująca się zwalczaniem dezinformacji poza Unią Europejską, czyli dezinformacji zewnętrznej. Tutaj w szczególności skupia się na informacji rosyjskiej, ale również dezinformacji chińskiej czy innych państw, które tego narzędzia używają. Widzi dokładnie, że są to narzędzia, które próbują atakować, polaryzować nasze społeczeństwa, skłócać nas i destabilizować nasze bezpieczeństwo.
I w tym sensie wpływają właśnie na przebieg wyborów, ale też na generalnie demokrację i to, co się dzieje w Unii Europejskiej. Także, tak jak rozmawiałyśmy o tym, ta dezinformacja, szczególnie np. Rosja używała jej w już pierwszej inwazji na Ukrainę, czyli w 2014 roku i te badania było widać już w 2013, 2012, bardzo duży wpływ rosyjskiej dezinformacji wtedy, wtedy w tamtym kraju. Ta agenda, o której powiedziałam, czyli EU StratCom powstało w 2013 roku właśnie z tego co się nie mylę i faktycznie oni robią bardzo dużo rzeczy. Więc to jest jedna z pierwszych miejsc, w której zresztą East StratCom, czyli dokładnie ta część EU StratCom który zajmuje się zwalczaniem dezinformacji rosyjskiej, jest prowadzone przez Martynę Bildziukiewicz, Polkę, która sobie świetnie radzi. I oni robią bardzo dużo badań. Czyli robią badania, sprawdzają co się dzieje, jak wyglądają takie operacje wpływu, czy dzieją się na terytorium Unii Europejskiej, ale też jak wygląda to w innych krajach. I to jest jedna z pierwszych rzeczy, która się działa.
Drugą rzeczą bardzo ważną jest to, że zostały przyjęte dwa akty, czyli DSA i. i podobny drugi akt bardziej dotyczący już marketingu, w którym też zostały zawarte regulacje i to są w ogóle pierwsze regulacje na świecie na taką skalę dotyczące zwalczania dezinformacji. I tutaj dużo obowiązków zostało nałożonych na platformy internetowe, które tak jak powiedziałaś, faktycznie używają nowych technologii też po to, żeby oczywiście zarabiać, ale używają w taki sposób algorytmów i nowych technologii, żeby nas spolaryzować i budować bańki medialne, co nie jest dobre. I to w pewnym stopniu ten akt również również pokrywa. W tym momencie rządy się przygotowują do wprowadzenia tej dyrektywy w porządku prawnym na poziomie państw i niestety nasze wybory polskie, parlamentarne nie będą jeszcze objęte tymi działaniami, a jest tam sporo, sporo wątków, które na pewno wspomogłyby zwalczania takiej dezinformacji, ale jednocześnie sprawiłyby, że niektóre partie, które tych dezinformacji używają, nie mogłyby jej używać.
Więc niestety nie załapiemy się jeszcze. Nie było tutaj też na naszym poziomie chęci wprowadzenia aż tak szybko tego aktu. I kolejna rzecz, która jest, myślę, bardzo ważna, to jest taki kodeks praktyk dotyczących walki z dezinformacją, który jest bardziej nieformalnym kodeksem. Jako Alliance4Europe jesteśmy tam koordynatorem wejścia, natomiast on zrzesza organizacje, instytucje i też wszystkie platformy, czy większość platform internetowych, które podpisują się pod samoregulacją i same siebie sprawdzają, weryfikują, to jest też taka część większego pakietu europejskiego. No i myślę, że jedną z rzeczy, która jest najważniejsza, bo my cały czas mówimy o tym, jak wyglądają te regulacje i co możemy zrobić, żeby, w naszym porządku prawnym było lepiej, ale zawsze te regulacje są gdzieś krok znowu za tym, co się pokazuje. To jest też rzecz, z którą też pracujemy z Komisją Europejską i to się nazywa ISAC czyli Information Sharing Analysis Center, to jest Centrum Analizy i Rozprzestrzeniania Informacji. I tutaj wspólnie z Komisją Europejską zaczynamy taki projekt przed wyborami do Europarlamentu. AC, the Atlantic Cancel, DFR Lab i OKO Press, właśnie zaczynamy bardzo podobny projekt w Polsce, czyli wspólnie z wieloma organizacjami, które zajmują się takim głębokim badaniem dezinformacji i przestrzeni informacyjnej będziemy to monitorować w okresie przedwyborczym w Polsce.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Tak, bym chciała zahaczyć o jedną rzecz, którą też bardzo ciekawą powiedziałaś, jednocześnie oczywiście ubolewam nad tym, że my się jednak nie załapiemy na te regulacje, dlatego że w kontekście komunikacji politycznej, czyli mojego poletka, to gdzieśtam budzi bardzo dużo dyskusji, ponieważ partie populistyczne, zwłaszcza te, które mają zakusy do takich zachowań autorytarnych, one jednak się bardzo mocno lubują w tym. To znaczy takich pytałam o te zagrożenia dla nich to niestety te partie się nie boją i bardzo chętnie tych narzędzi używają. No zresztą mówimy tak, intencje są tutaj kluczowe, więc my się nie załapiemy, a szkoda, bo już badania z kampanii prezydenckiej pokazały, że ten wpływ dezinformacyjny na nas, czy na naszą kampanię, wówczas prezydencką, było szalenie duży, więc tutaj trzeba ubolewać. Natomiast my oczywiście mówimy szeroko używając tego pojęcia aktorzy, którzy podejmują działania informacyjne. Ci, aktorzy są oczywiście różni. To też pandemia covidowa pokazała, że te źródła, na przykład, nie wiem, kampanii dezinformacyjnych zorientowanych wokół szczepionek, mała grupa ludzi jest źródłem takiej dezinformacji, natomiast potem udział w tym bierze społeczeństwo, prawda? Czyli użytkownicy internetu, krótko mówiąc, mniej lub bardziej świadomie. I na tym bym się chciała chwilę zatrzymać. Na dwóch punktach. Na pierwszym z nich, jak można dołożyć swoją cegiełkę z perspektywy użytkownika internetu, żeby dezinformacji nie wspomagać? Czyli, na co musi się użytkownik, przeciętny użytkownik internetowy wyczulić? Bo myślę, że tego, o tym mówić nigdy nie za wiele.
Maia Mazurkiewicz
Zdecydowanie nie za wiele. Ja może jeszcze wrócę do tych, do tej dezinformacji szczepionkowej, to są badania również, które jasno pokazują, że Rosja wspierała ten temat antyszczepionkowy już przed pandemią. Więc bardzo mocno się do tego przygotowywała, miała potem dobry grunt. Do wielu grup, takich antyszczepionkowe mocno trafiła. Co ważne, Rosja działa również w taki sposób, że ona nie tylko uderza w te tematy polityczne i wchodzi do mainstreamu politycznego, ale dobrze wie, że my bardziej ufamy informacjom, w które wierzymy, albo źródłom, które wpływają mocniej na naszą wiarę. Czyli, jeżeli mówi nam coś ksiądz w Kościele, to bardziej mu zaufamy. Jeżeli jesteśmy bardziej świadomi, chodzimy na jogę i mamy osobę, która mówi nam o samorozwoju i ona nam poda tą dezinformacje, to też jej bardziej uwierzymy.
I Rosja dokładnie działa w taki sposób, że tworzy takie konta. Buduje właśnie taki content świadomościowy, a potem rozprzestrzenia tą dezinformację.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Tak, i to jest zresztą bardzo ciekawa ich taktyka, ponieważ wbrew pozorom to właśnie nie jest takie uderzenie stricte polityczne, czyli nie chcę używać mocnych słów, ale to jest taki trochę demontaż społeczeństwa od podstaw, czyli takimi pozornymi tematami, w ogóle nie niezwiązanymi pozornie z polityką.
Ja pamiętam, że chyba w kontekście analiz pandemicznych, tam to było raptem kilka osób, ale oczywiście połączonych gdzieś tam z Rosją, które rozmontowały ten system, mówiąc o w kwestii komunikacji dezinformacyjnej, antyszczepionkowej. Zdecydowanie tak. To Rosjanie są w tym rzeczywiście znakomici, że rozmontowują, że doprowadzają do takich podziałów potężnych, emocji potężnych, społecznych, co się potem oczywiście przekłada na kwestie polityczne.
Bo znowu, to też pokazały, prawda, badania, że podejście do pandemii do kwestii szczepionek też miały swoje korelaty polityczne. Więc tak wszystko się układa w jedną, w jedną całość. No ale właśnie
Maia Mazurkiewicz
No i to jest takie badanie strategiczne, taka prawdziwa strategia, taki prawdziwy strat plan, który tam po drugiej stronie, nie do końca, nie do końca, który po drugiej stronie, nie do końca jest.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Tak, właśnie, dokładnie tak. I dlatego cały czas uważam, że szalenie istotne to i też mówię o tym z perspektywy badaczki procesów komunikacyjnych, żeby ludzie wiedzieli, jak nie dokładać swojej swojej cegiełki, bo jednak te, oczywiście to nie jest takie proste, bo my wiemy, że te, że właśnie ta dezinformacja XXI wieku jest trochę trudniejsza niż taka klasyczna łopatologiczna propaganda, bo ona jest mocno subtelna, niekiedy, prawda? Więc ciężko jest ją też wychwycić. Ale czego nie robić?
Maia Mazurkiewicz
Ona jest bardziej subtelna, albo co więcej, to, że jest w internecie, to nie oznacza, że nie zostaniemy tymi narracjami, w cudzysłowie, zaatakowani przez ciocię, wujka czy przyjaciela. Bo dokładnie działa na tą naszą podświadomość, o której mówiliśmy. Możemy siedzieć w restauracji i obok przy stole ktoś dokładnie o tym mówi i to już nam zostaje w głowie. Potem oglądamy YouTuba i bardzo często go oglądamy w taki sposób zupełnie, żeby odpocząć i nie myśleć, więc tam wchodzi kolejny filmik i w jednym z filmików pokaże się dezinformacja. Potem jesteśmy z ciocią, babcią, przyjaciółką czy partnerem, który nam dokładnie podaje ten sam temat. „A już nie muszę sprawdzać, bo wiem. Oczywiście, że tak. Słyszałam o tym, prawda”. Co nie jest prawdą i to to myślę, że jest takie clue, co my możemy zrobić po prostu jako osoby konsumujące te media to tu się zatrzymać. I to jest coś, co powiedziałam już przed chwilą. Jeżeli czuję, że coś czytając, czy coś na social mediach czy w internecie, wzbudziło moje ogromne emocje, to się zatrzymuję. Nie pędzę za tą emocją i nie podaję tego dalej, nie szeruję tego, nawet jeszcze nie przeczytając, bo czasami to jest tylko sam tytuł, a te tytuły są clickbaitowe. Bardzo często dobre artykuły mają taki tytuł, który jest tytułem wprowadzającym błąd. Zupełnie co innego jest napisane np. w artykule.
Więc, nie udostępniam informacji niesprawdzonych, nie udostępniam informacji, których w całości nie przeczytałam, artykułów, dłuższych treści czy pasków. Zatrzymuję się i nie pędzę za tą emocją, którą mi to spowodowało. Jeżeli coś mnie zdenerwowało, zestresowało czy wyprowadziło z równowagi, to sprawdzam to kilkakrotnie, bo mam świadomość, że tak działa dezinformacja i generalnie jest dużo różnych narzędzi, które mogą nam pomóc w takiej edukacji medialnej i w krytycznym myśleniu.
Czyli dokładnie wracam do tych sprawdzonych źródeł, do źródeł, które mówię, którym ja ufam. Tak? Czyli tym mediom, tym dziennikarzom, które wiem, że nie udostępniają dezinformacji, sprawdzają swoje źródła. Możemy to wszystko, wszystko po prostu sprawdzić. I to jest kluczowe. A jeżeli jestem też np. organizacją społeczeństwa obywatelskiego, to uczę się korzystać z nowych mediów w sposób taki, żeby wiedzieć, do kogo mówię. Mówić w sposób przystępny o moich tematach, takich np. jak praworządność. Jeżeli praworządność nie jest tematem, które na przykład moja grupa rozumie, to próbuje wytłumaczyć go, na przykład podając jakąś sytuację, osobę, która faktycznie atak na praworządność, którą faktycznie atak na praworządność dotknął.
Są rzeczy, które są dostępne nawet w internecie, ale na które można też się zapisać na różne kursy, badania, jest pełno raportów czy szybkiej wiedzy i myślę, że warto z tego korzystać.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Tak, ja w ogóle mam takie głębokie poczucie, że ja wiem, że przy okazji dyskusji na bardzo różne trudne tematy wspomina się te kwestie obywatelskie i świadomości obywatelskiej. I z mojej perspektywy szalenie istotna jest edukacja medialna, dlatego że dzieci, dzieci wchodzą w interakcję internetową, nowotechnologiczną szalenie szybko. I one są pod wieloma względami nie gotowe do tego, żeby się z treścią, z jakością tej treści zderzyć, więc z całą pewnością do tego pakietu, takiego trochę cyfrowego mindfulness, o którym mówisz, żeby się jednak zatrzymać nad tym i i się przez chwilę zastanowić, jest też kwestia naprawdę gruntownego wprowadzenia programu edukacyjnego, który by pozwoliło ludzi przygotować, już młodych ludzi, ale tak naprawdę generacyjnie musimy się też przygotowywać w różnych bym powiedziała grupach wiekowych, na to, co się w internecie dzieje i jakiego rodzaju treści tam się pojawiają.
Więc, chciałam tylko powiedzieć, że widzę takie dwa zagrożenia. Pierwsze to jest zasadniczo stosunek obywateli do państwa, tzn. my oczywiście po doświadczeniach teraz ostatnich lat populizmu mamy z tym problem, to znaczy zawsze był jakoś tam w państwach postkomunistycznych problem z zaufaniem do instytucji państwowych. Natomiast dzisiaj sądzę, że to może być jakaś bariera związana z procesem hartowania społeczeństwa na kwestie dezinformacyjne, bo jednak to kluczowe rozumienie, że państwo uruchamia pewne instytucje po to, żeby wspierało itd., to może być problematyczne, ale to jest być może, być może moje mylne tylko takie odczucie.
Ale drugą rzecz, która mnie bardziej tutaj nurtuje, to jest pytanie o tradycyjne a tradycyjne media i dziennikarzy. Czy zgodziłaby się z taką tezą, że w zasadzie to jest trochę szansa dla tradycyjnych mediów? Że po tych perturbacjach, jakie spowodował internet, social media dla dziennikarzy, tradycyjnych mediów, oni dziś zyskują albo inaczej mogą zyskać pewną siłę i pewną znaczącą pozycję w walce z dezinformacją.
Maia Mazurkiewicz
Zdecydowanie, ja się bym zgodziła z obiema tezami. Generalnie, jeżeli chodzi o spadek zaufania do różnych instytucji, to jest to bardzo widoczne od lat w różnych badaniach w Polsce i też innych krajach, które mają doświadczenia populizmu. Jeżeli przestajemy ufać rządowi i instytucjom, to komuś musimy ufać. I to rodzi bardzo dużo, daje bardzo duże pole dla innych partii politycznych czy organizacji, czy właśnie Rosji, bo akurat w Polsce z takich państw zewnętrznych Rosja jest najbardziej aktywna. Daje dużo możliwości do rozprzestrzeniania tej dezinformacji.
A jeżeli chodzi o szanse dla mediów? Jasne. Tylko znowu. Dziennikarze muszą mieć tego świadomość. I media muszą mieć tego świadomość. I mamy wyzwanie systemowe, które jest tak naprawdę zamkniętym kołem. Czyli tzw. clickbajty. I media muszą mieć pieniądze, żeby zatrudniać dobrych dziennikarzy, żeby zatrudniać dobrych fact-checkerów, taki „Der Spiegel” z którym współpracujemy i robiliśmy szkolenia właśnie dla dziennikarzy, ma kilkadziesiąt osób w zespole fact-checkerskim. Każdy jeden artykuł, który jest przez nich publikowany, przechodzi przez grono fact-checkerów. W Polsce, które z mediów może sobie na to pozwolić? To jest raczej sumptem dziennikarskim, tak? I jeżeli nie mamy odpowiedniego finansowania mediów, tak, to co robi polski rząd w kontekście finansowania mediów, jest mediom niezależnym jest coraz trudniej. Na poziomie też międzynarodowym nie ma takiego finansowania, no bo też trudno. Co prawda tutaj też się dzieją prace na poziomie Komisji Europejskiej, Brukseli. Natomiast jest to wyzwanie systemowe. Jak zebrać pieniądze w sposób lepszy, a nie taki, że muszę się lepiej sprzedać w social mediach.
Bo bardzo trudno jest odzyskać zaufanie, jeżeli jestem medium tradycyjnym, czytelników, jeżeli sam czasami takich narracyjnych tematów używam mocno, mocno powiązanych ze strachem czy emocjami, które są raczej kojarzone jako rzeczy, które raczej nam się kojarzą negatywnie, więc myślę, że tutaj są, jest to wyzwanie. Musimy robić edukację, też bym taką powiedziała, dla dziennikarzy, żeby dziennikarze mieli świadomość, że każdy tekst, który piszą, który postują, wpływa na ludzi. To jest ogromna odpowiedzialność, nawet dużo większa niż była kiedyś. No bo teraz dużo takich tekstów ma milionowe zasięgi, więc naprawdę muszą być dobrze sprawdzone, muszą być dobrze podane i też trafiać do ludzi w taki sposób, żeby ludzie im ufali. Bo musimy, musimy też odzyskać to zaufanie.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Tak, wraca odwieczny temat, bo kwestia finansowania w ogóle dziennikarstwa, finansów, finansowania mediów de facto wraca też na kanwie kryzysu demokracji, w kontekście mediów publicznych, tej nierównowagi, konkurencji samych mediów.
Więc to jest rzeczywiście problem, który też w takiej debacie naukowej jest bardzo, bardzo żywy. Myślę sobie, że szansa jest na to, żeby ta rola się wzmocniła z tymi uwagami. Bo wiesz, dla mnie też bardzo problematyczne jest, fact-checking oczywiście jako zjawisko fundamentalne, bym powiedziała dla przeciwdziałania dezinformacji, ale z drugiej strony moja jedyna obawa, jaka się tu pojawia, to też możliwości takie wyśledzenia tego, czy ja bym powiedziała, że fact-checking to jedna rzecz, ale pewnie jakieś też dziennikarstwo śledcze w rozumieniu dobijania się do tych źródeł, bo to chyba przy takiej subtelnej formie dezinformacji wcale nie jest takie proste, prawda?
Maia Mazurkiewicz
Tak Basiu, ja mówię o fact-checkingu, bo ja generalnie uważam, że fact-checking to nie wystarczy w zwalczaniu dezinformacji. Zdecydowanie trzeba szukać tych źródeł, widzieć, co się dzieje, sprawdzać jakie są operacje wpływu w internecie, które się, im szybciej je zobaczymy, tym szybciej będziemy w stanie je zwalczyć. To jest clue i na to powinny iść pieniądze i na to powinny iść tak naprawdę duże działania instytucji, rządów i społeczności międzynarodowej.
Ten fact-checking, który jest w rozumieniu ogólnym teraz czego mamy, czyli mówienia, „to nieprawda, że” jest raczej bardzo szkodliwy, bo jeżeli to jest źle zrobione, ten fact-checking to może dodać powietrza dezinformacji i fałszywym informacjom, które są wprowadzane przez aktorów wpływu. Natomiast ja mówię też o takim fact-checkingu treści, które ja jako dziennikarz, jeżeli jestem dziennikarzem, podaję dalej. I to jest ten fact-checking który jest konieczny, czyli musimy, szczególnie w dobie sztucznej inteligencji, szczególnie w dobie, kiedy właściwie wszystko może być stworzone przez sztuczną inteligencję łącznie z obrazem, wideo, z filmem, to sprawdzanie tych źródeł jest kluczowe. I my też jako Alliance4Europe współpracujemy z Komisją Europejską przy budowie, z ekspertami z cyberbezpieczeństwa, z całego świata zbudowaliśmy taki wspólny język do walki z dezinformacją, który nazywa się disarm i on wspomaga badaczy internetu, czyli osoby, które wchodzą w ten internet zdecydowanie głębiej, nie tylko patrzą, co się dzieje delikatnie w social mediach, tak jak my widzimy, czy w gazecie, czy w telewizji, czy w radiu, tylko raczej wchodzą do tzw. dark netu na różne kanały i sprawdzają co się dzieje. I tam mamy właśnie taki wspólny język, gdzie mogą dobrze mapować, pokazywać co się dzieje i wtedy szybciej weryfikować, że dzieje się np. operacja i jak na to odpowiadać? Myślę, że to są takie ważne rzeczy.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Tak, to są najważniejsze punkty, żeby w ogóle jakoś podejść do tego systemu. Jedyne co mnie, co mnie chyba też w kontekście takich najważniejszych rzeczy teraz nurtuje, też na kanwie tych regulacji, o których powiedziałaś, to jednak taka najbliższa nasza przyszłość i to jak sobie np.. jakie narzędzia ma Państwowa Komisja Wyborcza, żeby weryfikować rzeczywiście, co się zadzieje w październiku, jeżeli chodzi o to, co będzie się działo komunikacyjnie w internecie, Więc to do obserwacji. I myślę sobie tak, że biorąc pod uwagę, że jeżeli
Maia Mazurkiewicz
Wiesz co? Ja bym bardzo chciała, żeby Państwowa Komisja Wyborcza takie rzeczy sprawdzała, ale według mojej najlepszej wiedzy takie rzeczy się nie będą działy, a nawet jeżeli będą, to będą używali bardzo prostych narzędzi do takiego monitorowania i na pewno nie teraz.
Dlatego to jest dokładnie to, co my robimy, tak? My robimy z Anią Mierzyńską, z wieloma innymi badaczami, jeżeli też nas badaczy słuchają albo organizacje, to zapraszamy do kontaktu, bo uważamy, że razem możemy więcej, więc naprawdę tutaj budujemy taki mocny monitoring. No niestety nie dzieje się na szczeblu państwowym.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Nie dzieję się na szczeblu instytucji państwowych, chociaż naturalne wydaje się, że w kontekście wyzwań, o których mówimy, PKW powinno de facto takie narzędzia i to zaawansowane narzędzia tak jak mówisz, posiadać.
Więc wizja jakiś tam przyszłości mam nadzieję, że bliższej niż dalszej, bo rzeczywiście zdwojona siła do walki z tymi procesami dezintegracyjnymi, depolaryzacyjnymi, do walki z polaryzacją są szalenie, szalenie istotne, więc zobaczymy, jak to będzie, jak to będzie wyglądało. Natomiast myślę sobie też na koniec, że biorąc pod uwagę, że my jesteśmy jednak bardzo podatni, nasz region na te wpływy, zwłaszcza rosyjskie, o których, o których mówiłaś, to by była dosyć taka kusząca perspektywa, żeby wypracować pewne dobre praktyki radzenia sobie, radzenia sobie z tą dezinformacją przy takim nasileniu, jaka się u nas, jaka u nas ma miejsce i w kontekście bliskiego frontu wojennego. Więc myślę jesteśmy bardziej, bardzo mocno narażeni na te działania. Temat rzeka, Maju, myślę, bo i w kontekście tego co robić,
Maia Mazurkiewicz
Zdecydowanie, można by o tym rozmawiać, jeszcze o tym, co mówisz, to przecież też Stany Zjednoczone miały ten problem przy ostatnich wyborach prezydenckich, gdzie dokładnie był atak na niektóre komisje wyborcze, które były bardzo dobrze chronione, bo oni mają naprawdę świetnie chronione i sprawdzane. Też pracujemy z ekspertami, którzy pracowali przy takim hakerskim sprawdzaniu tych komisji i mimo wszystko, mimo tego że tam nie było żadnego wpływu na wybory, na liczenie tych głosów, bo były bardzo dobrze zabezpieczone, to zdecydowanie jest widoczny wpływ na zaufanie do instytucji.
Barbara Brodzińska-Mirowska
A tego zaufania na pewno nie poprawia na przykład fakt użycia inwigilacyjnych metod. Bo to jest jeszcze kolejny wątek związany też z takim zaufaniem, o którym, fundamentalnym, mówiłyśmy.
Więc oczywiście można mówić o siłach zewnętrznych, ale trzeba równolegle pamiętać, że jednak populizmy w różnych krajach potrafią również wykorzystywać potem do swoich kampanii informacyjnych informacje zdobywane poprzez inwigilację, czyli znowu naruszanie tej relacji państwo-wyborca.
Maia Mazurkiewicz
Mamy komisje senacką w sprawie Pegasusa, prawda? I użycia Pegasusa przez nasz rząd.
Barbara Brodzińska-Mirowska
No tak.
Maia Mazurkiewicz
A jeżeli też pewnie słyszałaś o sprawie Team Jorge czyli największym śledztwie dziennikarskim właściwie na świecie, no bo to było zaangażowanych w to prawie ponad 30 organizacji, jest firma, to jest jedna firma tych firm, która jest już odkryta, na pewno tych firm jest dużo więcej, która oferowała usługi, zmienię wybory za milion euro.
I są dowody, że zmieniła czy wpływała na wybory w ponad 30 krajach, także takie rzeczy się dzieją i to na najwyższym poziomie. Do tego są używane również nowe technologie. Więc myślę, że musimy nie bać się tych nowych technologii, jak powiedzieliśmy wcześniej, ale potrafić je używać dla dobra.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Tak i stawić czoła, absolutnie stawiać czoła. Więc kolejne wyzwanie dla demokracji. Ale cieszę się, że tych wątków jest tyle, bo będziemy miały jeszcze okazję porozmawiać. Bardzo dziękuję.
Maia Mazurkiewicz
Bardzo się cieszę. Bardzo dziękuję również.
