Tuż przed wyborami rozmawiam z ekspertami IBRiS – Marcinem Dumą i Sylwią Pawłowską o tym, czego od partii oczekują wyborcy oraz kto i dlaczego wybierze nowy parlament. Pytam o to, kto się kocha i nienawidzi oraz czy wyborcy oczekują księcia na białym koniu? Nie zabraknie kluczowego pytania: kto wygra wybory?
Różnice elektoratów i społeczne podziały
Korzystając z nowego wydania Raportu Forum IBRiS rozmawiamy o najnowszych badaniach, które skupiają się na silnych różnicach między elektoratami, społecznym pęknięciu między młodymi kobietami a mężczyznami oraz głównych lękach wyborców, w tym specyfice elektoratu niezdecydowanego.
Dlaczego kobiety chcą głosować na Konfederację?
Partie polityczne starają się przedstawiać swoje wizje kreując emocje przyciągając uwagę niezdecydowanych. Marcin Duma analizuje zachowania niezdecydowanych wyborców, podkreślając różnorodność tej grupy, podczas gdy Sylwia Pawłowska przybliża nam profil młodych kobiet, które w pewnym momencie zwróciły uwagę na Konfederację.
Wyzwania Trzeciej Drogi
Rozmawiamy o tym jakie są relacje między różnymi partiami i jakie wyzwania stoją przed Trzecią Drogą. Czy wyborcy są naprawdę tak selektywni, jak się wydaje? Jakie są prawdziwe przyczyny nienawiści między PiS a Platformą? I dlaczego Trzecia Droga ma takie trudności z zdefiniowaniem swojego miejsca na politycznej mapie Polski?
Marcin Duma – badacz opinii i rynku, prezes Instytutu Badań Rynkowych i Społecznych, członek zespołu ds badań społecznych przy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.
Sylwia Pawłowską – psycholożka społeczna i kognitywistka, starsza konsultantka ds. badań w Instytucie Badań Rynkowych i Społecznych Zajmuje się badaniami konsumentów i komunikacji reklamowej.
Transkrypcja rozmowy
Barbara Brodzińska-Mirowska
Jeszcze raz bardzo chciałam Wam podziękować za przyjęcie zaproszenia do „Podcast 460”. Bardzo się cieszę na tę rozmowę. Rozmawiamy w ostatnim tygodniu kampanii wyborczej, więc już mamy taki bardzo profesjonalny anturaż polityczny. Natomiast chciałabym dzisiaj, żebyśmy się skupili bardzo mocno w tej naszej rozmowie na wynikach, szalenie ciekawych wynikach, jakie opublikowaliśmy w najnowszym numerze Forum Idei IBRiS. I myślę, że to nam stworzy taką fajną podstawę do tego, żeby już w tym ostatnim tygodniu kampanii pokusić się być może o takie oceny, jak może to wyglądać politycznie w kolejnym, w kolejnym tygodniu.
Jeśli pozwolicie, zacznę od pytania dotyczącego kwestii, które są rzeczywiście szalenie dla mnie interesujące, dlatego że te badania, bardzo zaawansowane, które przeprowadziliśmy, one potwierdzają pewne założenia, które już wiemy o polskim społeczeństwie. Czyli widać te silne różnice między elektoratami Zjednoczonej Prawicy, elektoratami partii opozycyjnych. Widać silne pęknięcie, mało w mediach podkreślane, ale istotne społeczne pęknięcie między młodymi kobietami i mężczyznami. Ale widać szereg innych kwestii, na których się koncentrowaliście, mianowicie emocje. Ja chciałabym o tych emocjach elektoratów porozmawiać.
To znaczy na dzisiaj chciałabym zapytać was o to, czego się boją Polacy? Gdzie oni upatrują takich największych strachów i czy widać różnice, ponieważ badanie sugeruje, że tak, pomiędzy tymi strachami poszczególnych elektoratów?
Marcin Duma
To ja mam taką propozycję organizacyjną. Sylwio, bo ty siedzisz bardzo głęboko w tej części ilościowej, to ja to zostawię Tobie.
A ponieważ to ja jestem na bieżąco z takim komponentem jakościowym, to ja potem dopowiem, dopowiem swoje.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Co wyszło? Czego się boją Sylwia ludzie dziś, elektoraty?
Sylwia Pawłowska
Wyborcy różnych partii boją się bardzo różnych rzeczy. Wyborcy partii opozycyjnych, Koalicji Obywatelskiej, Lewicy, także Trzeciej Drogi. Ich w największym stopniu zaprzątają takie lęki o wartości związane z organizacją życia społecznego i np. o wolność, o demokrację, o wolność słowa, także o prawa kobiet. To jest np. lęk charakterystyczny dla wyborców Lewicy i Lewica w swojej kampanii tym wątkiem się bardzo ładnie opiekowała. Dla wyborców Prawa i Sprawiedliwości i Konfederacji z kolei bardzo charakterystyczne są lęki dotyczące szeroko rozumianych obcych. I w tej kategorii mamy imigrantów, ale mamy też uchodźców z Ukrainy. I tak jak powiedziałam, elektoraty tych dwóch partii łączy ten lęk wobec obcych, ale akcenty są troszeczkę inaczej rozłożone. Bo wyborcy PiSu jednak nieco bardziej obawiają się imigrantów, czyli napływu obcych, osób obcych kulturowo, tak, różniących się kolorem skóry, wyznaniem. Natomiast znacznie większym, z większą otwartością odnoszą się do uchodźców z Ukrainy, chociaż tutaj też nie wszyscy. I tutaj powoli też narasta taka emocja niezbyt pozytywna.
Z kolei jeżeli chodzi o wyborców Konfederacji, to oni znacznie większe obawy mają i niechęć wobec uchodźców z Ukrainy. I teraz jak popatrzymy na to, jaka jest geneza właśnie takich emocji, to można się domyślać, że wyborcy PiSu bardziej obawiają się tej obcości kulturowej, obcości religijnej.
Natomiast lęki wyborców Konfederacji, czy może należałoby bardziej powiedzieć niechęć, mają w większym stopniu podłoże ekonomiczne. Ci wyborcy mają takie poczucie, że zwłaszcza uchodźcy z Ukrainy to jest ktoś, kto tutaj pojawił się, przybył i dostał w zasadzie wszystko to, co dostaje ja codziennie na to pracując.
Czyli te same przywileje socjalne, to samo, dostęp do tych samych usług publicznych, dostęp, co tu dużo mówić, ale w dzisiejszych czasach nie łatwy i ograniczony, także tych dóbr nie było zbyt dużo. I nagle okazało się, że w tej kolejce do nich pojawiają się kolejni zainteresowani. Jeżeli chodzi o wyborców opozycji, to widać też tutaj taką ciekawą prawidłowość. Bo w zasadzie powiedzieliśmy teraz o takich lękach, no, trochę wyższych, Czyli te lęki związane z demokracją, wolnością, to są takie wartości można powiedzieć, wyższe, o które my zaczynamy się troszczyć w momencie, kiedy ten nasz podstawowy byt na poziomie materialnym jest już jakoś zabezpieczony. Co ciekawe, wyborcy opozycji w nieco większym stopniu przejawiają w porównaniu z wyborcami PiSu, przejawiają także te lęki dotyczące mojej bieżącej sytuacji bytowej dotyczącej tego, jak się potoczy sytuacja materialna w moim gospodarstwie domowym, jak to będzie z pracą, jak to będzie ze zdrowiem. Jest to o tyle ciekawe, że to są osoby o lepszym, wyższym statusie socjo ekonomicznym, więc mają mniej podstaw, żeby takie lęki egzystencjalne, materialne odczuwać.
Z czego to może wynikać? Prawdopodobnie z tego, że po pierwsze. Im wyżej jesteśmy gdzieś w tej hierarchii społecznej, tym z wyższego konia możemy spaść, tak? Tym większe mamy obawy dotyczące utraty tego naszego statusu, który udało nam się osiągnąć. Z drugiej strony takim wytłumaczeniem tej prawidłowości sądzę, że jest także poczucie kontroli, które wyborcy PiSu mają, gdyż rządzi ich partia. Mają poczucie, że ta partia się jakoś tam opiekuje tym, ich sytuacją bytową na różne sposoby.
Natomiast wyborcy opozycji mają takie przekonanie, że w trudnych czasach, czasach wojny, kryzysu, o ich sytuacji decyduje ktoś, komu skrajnie nie ufają. To trochę tak, jak byśmy jechali po bardzo krętej drodze. Siedzimy na tylnym siedzeniu, a za kierownicą siedzi ktoś, kogo uważamy za bardzo złego kierowcę i zakładamy, że on niekoniecznie dobrze nam życzy.
Barbara Brodzińska-Mirowska
No tak, i zasadniczo tutaj jeszcze bardzo ciekawe wychodzą kwestie związane z tym, że de facto ludzie się czują pozostawieni sami sobie, prawda? Ten elektorat, skoro nie ma kontroli, to jest jedna rzecz, ale jeszcze czuje się pozostawiony sam sobie.
Bardzo interesujące, interesująca kwestia, która tu wyszła, dotyczy też elektoratu Prawa i Sprawiedliwości, który zasadniczo w tych materialnych dobrach wcale nie czuję jakiegoś gigantycznego strachu, prawda? Tam chyba takie takie dane też gdzieś się pojawiły, że oni się czują względnie bezpieczni, jeśli chodzi o swoją przyszłość materialną. Mimo że wiemy skądinąd z innych badań, że to jest grupa, która w zasadzie dzisiaj, biorąc pod uwagę różne wskaźniki, jest w sytuacji, no, chyba znacznie gorszej niż pozostałe grupy o których mówiłaś.
Sylwia Pawłowska
Tak, tak, dokładnie widać taką prawidłowość. Widać nawet jeszcze jedną ciekawą prawidłowość, co już w innych naszych badaniach, jeżeli chodzi właśnie o to poczucie bezpieczeństwa elektoratu PiSu. Jak wiemy, to jest elektorat statystycznie starszy od elektoratu Platformy. I na takim stwierdzeniu,
Marcin Duma
chociaż niewiele, bo też niewiele widzę, to jedną z tych, jedną z tych tez tego raportu, zaraz Ci, zaraz, już przestanę Ci przeszkadzać Sylwio. Jedną z tych tez tego raportu jest to, że jednak ten elektorat tych obydwu partii dominujących na polskiej scenie politycznej, to są elektoraty znacząco starsze.
Jeżeli przyjrzymy się na ten i na tą oś podziału młodzi starzy, to wyraźnie widać, które partie polityczne obsługują, którą część z tej, z tych krańcowych osi. Wyraźnie widać, że PiS, chociaż oczywiście ma jeszcze starszy niż Koalicja Obywatelska, natomiast i Koalicja Obywatelska i Prawo i Sprawiedliwość to są partie emeryckie albo wieku przedemerytalnego.
Natomiast ci ludzie, którzy są w wieku 18 – 35 rozciągamy to na 18 – 40, to mamy tutaj jednak dużo większą reprezentację tego takiego klina, który się wbija w duopol, czyli dużo więcej Konfederacji i dużo więcej Lewicy. Oczywiście tu dochodzą, na to nakładają się to także podziały płciowe, to znaczy, że kobiety mimo wszystko częściej wybierają Lewicę, a mężczyźni dużo częściej wybierają Konfederację.
No i mamy Trzecią Drogę, która jest partią środka, tzn. także i w tym podziale, takim pokoleniowym oni się mieszczą, no, niby w tej młodszej części, no ale jednak są to trochę starsi ludzie niż niż w przypadku tych dwóch tych dwóch ugrupowań. W tym naszym raporcie jest taki bardzo fajny wykres, który zresztą też zaproponowałaś Sylwio, gdzie mamy poszczególne grupy wiekowe umieszczone na takim diagramie, pokazujące kto jest bardziej liberalny, kto jest bardziej socjalny, a jednocześnie kto trochę bardziej konserwatywny, a trochę kto bardziej progresywny. I tu wyraźnie widzimy też ten rozstrzał tego podziału wiekowego. Ja to w ogóle tyle mówię o tym podziale wiekowym, bo ja uważam, że on jest jednym z kluczowych dla tego jak zakończą się te wybory, które mamy za chwilę. Dlatego, że to od wyniku po pierwsze frekwencji wśród młodych, którzy popierają, które to głosy młodych raczej są po stronie opozycyjnej, nawet jeśli tej Konfederacji do opozycji nie zaliczamy, to to na pewno nie jest to głos oddany na Prawo i Sprawiedliwość.
I ich z jednej strony to, na ile oni będą zmotywowani, żeby pójść do wyborów, a po drugie to, że oni jednak głosują bardzo racjonalnie, znaczy trochę zgodnie ze swoim interesem, bo nie oszukujmy się, te komunikaty, które wysyła Konfederacja i te, które wysyła Lewica, to jest komunikat dotyczący interesów tej młodszej grupy wiekowej.
Natomiast komunikaty wysyłane przez Platformę Obywatelską i przez PiS też bardzo racjonalnie to jest zaopiekujemy się tobą trochę starszy wyborco. Oczywiście jest to o tyle ciekawe, że wydaje nam się, że przecież te partie to są takie ogólno społeczne. Tymczasem widzimy starzejące się społeczeństwo i w starzejącym się społeczeństwie racjonalny polityk będzie szedł tam, gdzie jest więcej głosów, a w starzejącym się społeczeństwie więcej głosów będzie po tej stronie osób starszych, bardziej dojrzałych. Co więcej ten wyborca starszy, emeryt albo ktoś, kto jest w wieku przedemerytalnym, on ma doskonałe rozeznanie, że jego poziom życia będzie zależał od decyzji politycznych.
W związku z czym no bo to, czy będzie miał emeryturę 13, 14, 15 czy 16, albo jaki będzie w ogóle, jaka będzie wysokość tej emerytury, przecież zależy od polityków, od decyzji politycznych, które państwo potem wykonuje. Służba zdrowia, z której ludzie starsi korzystają częściej. Cóż, to, jak sposób będzie zorganizowana, jaki będzie jej zakres, to również jest państwo, to również jest polityka. Więc ten zwrot tych dwóch dużych partii właśnie w stronę starszego wyborcy, który jest bardziej pewny, tzn. dużo częściej pojawia się przy wyborach. Tak, a jeszcze dodatkowo nie oszukuje, że pójdzie głosować, a potem była impreza i nie dowozi tej obietnicy, więc jest bardziej odpowiedzialny. No, po prostu ten polityczny pieniądz zainwestowany w tego wyborcę przynosi lepszy zysk. Sorry, Sylwio bo przerwałem ci tutaj twoją opowieść, więc już oddaję.
Sylwia Pawłowska
Chciałam jeszcze tylko dodać, że jak popatrzymy na tą naszą mapę lęków to bardzo specyficzną grupą też są wyborcy niezdecydowani. Bo przy nich w największym stopniu kumulują się te wszystkie takie lęki dotyczące tego, tego ja i tego mojego, takiego najbliższego życia, najbliższego otoczenia, mojej sytuacji.
To jest grupa wyborców, którzy w największym stopniu boją się utraty pracy, pogorszenia sytuacji materialnej. No i fakt, że oni jeszcze przed wakacjami, nie wiem jak teraz się potoczyły ich losy, może za chwilę Marcin nam coś więcej powie, myślę, że oni dlatego byli niezdecydowani, bo oni mieli poczucie, że żadna z tych partii tak naprawdę nie opiekuje się nimi w taki sposób, jak oni by chcieli. I ta oferta nie przekłada się w bezpośredni sposób na ich bieżącą sytuację życiową, którą oni w tej chwili postrzegają jako swój główny problem.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Ale jesteśmy w bardzo ciekawym etapie kampanii. W takim etapie kampanii końcowej, etapie, kampanii też mają swoją dynamikę i swoje jakieś tam fazy. I w tej fazie partie polityczne starają się już właśnie wchodzić w to, o czym Sylwia powiedziała, czyli już pobudzają pewne emocje, ale są ukierunkowane na przedstawianie pewnych wizji.
Czyli oczywiście akurat Koalicja Obywatelska z tymi 100 konkretami gdzieś tam ona pojawiła się na początku września. Potem afera wizowa to trochę poprzestawiała, ale teraz już widać to takie insighty na przyszłość, w tym sensie partie na tym się koncentrują, bo i niezdecydowani swoje oczy kierują na politykę w tym ostatnim momencie, to też z badań socjologicznych wiadomo, że niezdecydowany raczej na ostatnim etapie wchodzi w ten proces niż niż na początku. Czy coś się zmienia Marcin w tej grupie? Czy u tych niezdecydowanych widać ruch już teraz?
Marcin Duma
Ci niezdecydowani, to ja przyjmę to, że to jest pewna kategoria, znacznie szersza niż tylko ten procent napisany na dole – ” nie wiem, trudno powiedzieć”.
Ci niezdecydowani to są także ci ludzie, którzy dotychczas deklarowali, że oni do wyborów iść nie zamierzają. A okazuje się, że im bliżej jest głosowanie, tym częściej oni deklarują, że jednak do tych wyborów pójdą. No i pamiętajmy o tym, że to nie jest wcale jednorodna grupa.
To jest z jednej strony mamy takich ludzi, którzy rzeczywiście nie widzą dla siebie oferty i będą wybierać tę ofertę, która jest im dzisiaj najbliżej, ale jednak są daleko od podjęcia tej decyzji. A z drugiej strony mamy ludzi, którzy wahają się między dwiema, może trzema partiami. Szczególnie to widać, jeśli chodzi o opozycję. Stąd pojawiają się takie analizy, które mówią słuchajcie, większość tych niezdecydowanych to będą wyborcy opozycyjni. I ma to sens, bo to są wyborcy opozycyjni, którzy muszą dzisiaj wybrać między Koalicją Obywatelską a Trzecią Drogą, może między Koalicją Obywatelską a Lewicą, a w ogóle może między trzema, między tymi trzema komitetami.
Więc to jest taki profil, jakby tego wyborcy „niezdecydowanego”. Ale musimy też pamiętać o tym, że mamy tę kategorię osób, które wchodzą na rynek wyborczy. To znaczy z pozycji nieaktywnych przechodzą na pozycje aktywne i to, co dzisiaj widzimy, nam to wyszło w takich badaniach, które robiliśmy codziennie, to się zaczęło okolicach środy, z takim chyba największym natężeniem w okolicach weekendu, ale bez związku z debatą, że zainteresowanie polityką znacząco wzrosło. W ciągu całej kampanii poza marszem, i Lex Tusk i marszem, obserwowaliśmy te osoby, które mówią, że interesują się w stopniu bardzo wysokim albo wysokim, bo pozostałe stopnie to jest tak śledzę tam może główne wydarzenia, czyli są to osoby niezainteresowane polityką. Ten odsetek osób deklarujących takie zainteresowanie polityką wynosił 30, może 34 i to tak się wahało. Ten skok, który dzisiaj obserwujemy, to jest 34 na 44, czyli znaczący.
Czy to jest coś takiego nadzwyczajnego w kampaniach wyborczych? Ja sięgnąłem do naszych danych tak, żeby można było je sobie porównać z 2019 r. Oczywiście inne kampanie, inne emocje, no ale jakby schemat ten, który obserwowaliśmy z zainteresowaniem bardzo podobny, a mianowicie ten ostatni tydzień kampanii to był wzrost z 32 na 38. A te liczby są trochę niższe, co by mogło sugerować, co jest dosyć ciekawe, że ten odsetek osób, ten odsetek osób Polski w społeczeństwie, których na ten ostatni moment polityka pociągnęła mocniej, jest wyższy. Czy to będzie oznaczać wyższą frekwencję? Być może tak.
Teraz jest pytanie. No dobrze, a ci niezdecydowani to kto? Zazwyczaj jest ich w sondażach na tyle mało, że nie jesteśmy w stanie powiedzieć co to za grupy wiekowe? Bo po prostu za mało mamy pojedynczych przypadków, żeby to przeanalizować. Natomiast teraz, kiedy obserwujemy ten dopływ i wzrost zainteresowania polityką, który może jeszcze niekoniecznie przekłada się na jakieś wielkie, przełomowe zmiany w sondażach, uwaga wcale nie musi się tak przełożyć to, kogo my widzimy i tu widzimy bardzo jasne, bardzo jasne wskazanie, jeśli chodzi o to, jak moglibyśmy opisać tę osobę, która tą polityką stwierdziła, że jednak się bardziej zainteresuje.
Są to kobiety, można powiedzieć,
Barbara Brodzińska-Mirowska
No to akcje profrekwencyjne się udają.
Marcin Duma
Tak jest i to są kobiety, tylko że nie wszystkie. To są kobiety przede wszystkim z tej kohorty 18 – 29, czyli te najmłodsze i to są kobiety 60+.
Mamy wyrwę tutaj w środku. Aczkolwiek tak jak, tak jak my z Sylwią analizowaliśmy te 30 i 40 latki, one w zasadzie to co chciały w tej kampanii to już dostały. Bo to były te wyborczynie, które odpowiadały za wzrost czerwcowo – lipcowy Konfederacji. One chciały, one chciały anty ukraińskiego kontentu politycznego. One chciał usłyszeć, że ta rywalizacja będzie, nie będzie już wspierana. Bo one czuły, że rywalizują z tymi z Ukraińcami i z Ukraińcami również. Ale my jesteśmy dalej, ja jestem przynajmniej daleki od tej takiej hipotezy, tego konfliktu matrymonialnego. Myślę, że to miało trochę inne, o ile samą nazwę kupuję, no to, to co, takie bezpośrednie przełożenie jej na emocje może trochę mniej.
Natomiast bardzo wyraźne było wyraźne to pragnienie i oczekiwanie takiego braku wsparcia dla Ukraińców, myślę, że przede wszystkim dla Ukrainek. To były konflikty w szkole, w sklepie, u lekarza. To zresztą też słyszeliśmy w badaniach jakościowych i nie tylko w naszych badaniach to było obecne. One w zasadzie nie mają się po co mobilizować.
Natomiast te najmłodsze to najmłodsza kohorta, która myślę, że najbliższa jest jednak Lewicy i trochę Koalicji, Obywatelskiej, to widzimy tutaj, że one, że te kobiety powiedziały „dobra, pokażcie nam, co w tej polityce jest, my musimy, chyba pójdziemy i zagłosujemy, tylko musimy się rozeznać”. I mamy 60+ kobiety, ale tu to jest trochę inna historia, bo to musimy się cofnąć o trzy lata do wyborów prezydenckich i przypomnieć, jak wyglądała frekwencja wśród kobiet w wyborach prezydenckich. Otóż w drugiej turze wyborów prezydenckich do urn według exit polla poszło 70 proc. kobiet. To znaczy, że kobiety zdominowały wybory prezydenckie w 2020 roku.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Problem polega na tym, że nie wybrały Rafała Trzaskowskiego, tylko odpowiadają, one są odpowiedzialne, za wygraną Andrzeja Dudy. I mówimy tutaj znowu o tej, o tej kohorcie 60+, czyli o tych starszych wyborczyniach.
Ponieważ młode kobiety głosują bardziej, to były też badania, nie pamiętam tylko, czy to wasze, ale były jakieś analizy, które pokazywały, że te kobiety młodsze zasadniczo głosują na partie, nazwijmy to, opozycyjne, zaś kobiety dojrzalsze wybierają jednak PiS, ale zastanawiam się, bo to jest bardzo ciekawe na co zwróciłeś uwagę apropos tych kobiet pomiędzy, nazwijmy je tak nie socjologicznie, tych kobiet pomiędzy, które wycofały to poparcie dla Konfederacji. Czy Wy macie takie dane precyzyjne? Czy one się zdemobilizowały, czy one jednak poszukały jakiejś opcji?
Sylwia Pawłowska
One brały Konfederację pod uwagę przed wakacjami, na wiosnę, kiedy kampania polityczna się tak naprawdę dopiero co rozkręcała. Szukały sobie dla siebie jakiś nowej opcji. Bardzo często to były kobiety bardzo zniechęcone do PiSu na skutek wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I w tym wyroku tak naprawdę nie chodziło tylko o samą kwestię aborcji. Chodziło po prostu o poczucie, że oni, władze, politycy traktują mnie w sposób absolutnie nie podmiotowy. Przy okazji żalów związanych właśnie z tym wyrokiem wypływało bardzo dużo różnych takich obserwacji, że w zasadzie my, kobiety, jesteśmy w tym życiu społecznym dyskryminowane na różnych odcinkach, że się stosuje podwójną moralność, że nie mamy równych szans w pracy. Czyli Strajk Kobiet i jego klęska i związane z tym frustracje doprowadziły do takiego przebudzenia kobiet i tego, że one się zaczęły rozglądać. No to kto by o mnie zawalczył, tak? Kto by tę sytuacji zmienił? I na wiosnę te kobiety, które brały pod uwagę Konfederację, one były bardzo słabo zorientowane w programie tej partii tak naprawdę, w ogóle jak spojrzymy.
Barbara Brodzińska-Mirowska
To jest ogromny paradoks, o którym mówisz. Skoro PiS straciło sporo kobiet po 2020 roku i uważam, że ta grupa jest nie do odzyskania, to mówisz tutaj, że ta grupa nagle uznała, że przy tym wszystkim, co powiedziałaś, kierują swoje głosy w kierunku Konfederacji, która jest jeszcze bardziej radykalna.
Sylwia Pawłowska
Ale to były młode kobiety, które nie interesują się tym obrazem polityki, jak jest w tradycyjnych mediach. Żyją raczej w świecie social mediów i tam docierał do nich fajny przekaz. Młodego, przystojnego Sławka Metnzena, który im mówił o tym, że będzie żyło im się lepiej i że będą, będą bogatsze i że te wszystkie ukraińskie frustracje i żale zostaną w jakiś sposób zaspokojone. Natomiast co ciekawe, wiele z tych kobiet miało bardzo słabą orientację w programie Konfederacji dotyczącym właśnie tych kwestii obyczajowych.
Na fokusach obserwowaliśmy takie dyskusje. No to ta Konfederacja w zasadzie jest za aborcją czy przeciw? Albo z drugiej strony, no dobrze, może oni są może oni są trochę przeciw aborcji, ale z drugiej strony jak oni sprawią, że jednak będzie żyło mi się lepiej, będę miała więcej pieniędzy w portfelu, to może ja jakoś ten, ten problem sobie rozwiąże inaczej, czyli trochę nie patrzmy, nie patrzmy na to w programie, co tam nam się nie podoba, to jest nowa, świeża partia młodych ludzi. Ten ultra konserwatywny przekaz Konfederacji, w tym młodym elektoracie, był
Barbara Brodzińska-Mirowska
Nie rezonuje.
Sylwia Pawłowska
Był praktycznie nieznany. I on nie rezonował.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Ale to jest też sukces Konfederacji w tym sensie, że poukrywali te bardzo niewygodne dla siebie tematy, prawda? I jakby eksponowanie tylko te, które mogą trafić na podatny grunt, szczególnie w krótko formatowych wystąpieniach internetowych.
Sylwia Pawłowska
Ale niestety to się udawało tylko do czasu.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Czyli rozumiem, że Wy jakby w ten sposób tłumaczycie te zwyżki, które się pojawiały, chyba nawet w IBRiS, prawda? Gdzieś w lipcu wchodziły w takie rewiry, że rzeczywiście tam było 15 proc. Czyli rozumiem, że to bardziej kobiety niż mężczyźni wtedy.
Marcin Duma
Jeżeli mogę, bo to ja patrzyłem, jaka jest dystrybucja kobiety, mężczyźni w tych zmieniających się, tych zmiennych się sondażach. I w pewnym momencie, wtedy, kiedy najwyższe poparcie notowała Konfederacja, to może nie było 50 – 50, ale to było 6 do 4 – mężczyźni, kobiety – czyli jakby te proporcje, które normalnie obserwujemy w poparciu dla Konfederacji, były kompletnie jakby nie znajdowały odzwierciedlenia w tym.
I to jest, to była rzecz ciekawa, to, co się dzieje dzisiaj, bo widzimy, Konfederacja wróciła do poziomu 8 – 9%, to wszystko jest tak, jak było. To jest proporcja 1 do 5, 1 do 6, jeśli chodzi o to, jaki jest odsetek kobiet popierających Konfederację. I to bardzo wyraźnie, bardzo wyraźnie widać, chociaż to, co mówi Sylwia, gdzieś wciąż jest obecność wśród tych kobiet.
Ale też mówię o tym na bazie badań jakościowych. Wciąż jest obecna ta taka narracja pod tytułem: „słuchajcie, na aborcję, po aborcję to ja sobie mogę pojechać gdzieś za granicę. Ale najpierw to musi być mnie na nią stać. Co z tego, że aborcja będzie legalna w Polsce, jak nie będzie mnie na nią stać?”. To też jest bardzo istotny element, bo proszę sobie, jakby co nam mówi ta wypowiedź? To nam bardzo wiele mówi o tym, jak ta grupa wyborców postrzega usługi publiczne.
Bo jeżeli ja mam za coś zapłacić, to znaczy, że to nie jest część oferty, którą państwo mi daje. Co więcej, jestem, ponieważ to są w większości osoby o raczej takim formacie liberalnym i niespecjalnie coś od tego państwo chce, skoro do dentysty, przepraszam za porównanie, ale skoro do dentysty chodzę za pieniądze, to znaczy, że tę usługę także będę musiał, musiała, w tym przypadku musiała, wykonać za własne pieniądze. Ale żebym mogła to zrobić, potrzebuję niskich, „niskich i prostych podatków”. Tutaj cudzysłów oczywiście tak, bo to hasło Konfederacji.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Ale dotknęliśmy tematu, który ja sobie odnotowałam, bo mnie on szalenie poruszył w tym raporcie z tych badań, dlatego że my widzimy de facto sytuację, w której w przypadku Konfederacji – poprawcie mnie, oczywiście, jeżeli źle to interpretuję – i Prawa i Sprawiedliwości wyborcy są selektywni, to znaczy zawsze mówimy, że jakby ludzie najczęściej, teraz pewnie i wy macie dużo rozmów z ludźmi, ludzie do mnie mówią: „słuchaj, no ja nie wiem, nie mam na kogo głosować, w tym sensie oni są wszyscy tacy sami” . Czyli to nie jest tak, że ludzie oczekują księcia na białym koniu, jeśli chodzi o partie polityczne, żeby im wszystko pasowało, bo wasze badania pokazują, że zupełnie nie. Że w zasadzie jak mi pasuje A, to nie musi mi pasować B. Czy to dotyczy, to takie oczekiwanie tego księcia na białym koniu, tylko nie wiem, Trzeciej Drogi, Lewicy i partii opozycyjnej? A Konfederacja, to znaczy i i Koalicji Obywatelskiego, a Konfederacja i PiS właśnie jest selektywna. Czy ta selektywność dotyczy wszystkich partii? Bo z badań wynika, że bardziej na prawo.
Sylwia Pawłowska
Ja myślę, że dotyczy wszystkich wyborców. I umysł takiej osoby, która już się zadeklaruje chociaż trochę jako wyborca jakiejś partii, zaczyna trochę działać, tak jak umysł kogoś, kto się zakochał, że wtedy widzimy, widzimy w tym swoim obiekcie mniejszych lub większych uczuć, bo o uczuciach wobec partii pewnie jeszcze za chwilę porozmawiamy, widzimy głównie te zalety, czyli to, co nas w tej osobie pociąga, co nam się podoba.
Natomiast te cechy, nawyki, przywary, które nam się podobają mniej, jesteśmy skłonni minimalizować, mówić to w zasadzie nie jest takie ważne, tak? Bo ważniejsze jest to, że ja, że oni są np. liberalni i dzięki nim się wzbogacę. Albo ważniejsze jest to na przykładzie wyborców PiSu, możemy np. zaobserwować taką prawidłowość, że wyborcy PiSu wcale nie są tak konserwatywni w swojej masie, jak się zwykło uważać. To nie jest tak, że to są tylko słuchaczki Radia Maryja zadeklarowane, które tam codziennie chodzą na Mszę i głosują na tego, na kogo proboszcz im każe.
Tam jest całkiem liczna grupa wyborców o poglądach dosyć progresywnych, np. na kwestię aborcji, etyki seksualnej czy krytycznych wobec Kościoła, którzy mówią, no może to mi się nie podoba, że oni tacy są kościółkowi, no ale z drugiej strony jednak coś mi dają, tak? Ja się czuję, czuję się bezpieczniej, jak ta partia rządzi. Bo oni jednak się jakoś mną opiekują.
Barbara Brodzińska-Mirowska
To jest ta grupa umiarkowana, transakcyjna, tak.
Sylwia Pawłowska
Tak, ale jeżeli chodzi o wyborców Koalicji, to możemy też obserwować teraz tą taką dużą tolerancję i selektywne postrzeganie tej swojej wybranej partii. Bo Platforma była kiedyś partią dosyć liberalną i elektoratowi Platformy te idee liberalne nadal są bliskie.
Kiedy PiS zaczęło rządzić, zaczęło wprowadzać programy socjalne, one były przez ten elektorat bardzo krytykowane. Teraz Platforma podjęła jednak pewne działania, żeby ten elektorat socjalny też spróbować pozyskiwać
Barbara Brodzińska-Mirowska
No bo starzeje im się elektorat, o tym mówiliśmy.
Tak, ale myślę, że to są działania adresowane nie tylko do aktualnego elektoratu Platformy. Albo mamy np. takie dosyć dwuznaczne wypowiedzi Donalda Tuska odnośnie migrantów i polityki migracyjnej, ewidentnie adresowane pod te lęki elektoratu, któremu jest bliżej do PiSu. No i co na to mówią wyborcy Koalicji? Mówią sobie: „no on tak musi mówić, no bo przecież wiadomo, że chodzi o to, żebyśmy wygrali, bo to jest wyższy cel. I my walczymy tutaj o wolność, demokrację w Polsce i tak naprawdę wszystkie chwyty są dozwolone. I on tak musi mówić. Ale po wyborach to wszystko wróci do normy”.
Marcin Duma
Ale jest jeszcze jedna rzecz, którą ja bym do tego dodał. Bo zupełnie niepostrzeżenie zachodzi w tym momencie, o którym Sylwio mówiłaś, jeszcze inny proces. My go, ja go dosyć dobrze obserwowałem w przypadku wyborców PiSu.
To znaczy nawet jeśli jest jakaś część poglądów, które są przez nich odrzucane i na zasadzie transakcyjnej – ok, kupujemy to, bo dostajemy coś innego. To z czasem ja obserwuję proces, w którym te odrzucone, te odrzucane poglądy jednak zaczynają ci wyborcy przyjmować. Tzn. uzasadniając sobie jeszcze mocniej uzasadniając sobie, dlaczego ja na nich głosuję. Zachodzi taki proces przyjmowania i asymilacji tych tych poglądów, które nawet nie są naszymi poglądami, ale jednak umacniają naszą wiarę, że to jest właśnie ta osoba, na którą powinniśmy głosować.
Dlaczego tak jest? Myślę, że to jest też kwestia pewnego wytłumaczenia przed sobą, że my wcale nie ubijamy żadnego dealu z politykami, tylko oni dokładnie reprezentują to, co my chcemy. To ma redukować dysonans poznawczy nasz, tym, że my tutaj dokonujemy jakiegoś brudnego handlu z tą czy inną partią i to samo, co dzieje się po stronie Prawa i Sprawiedliwości, w pewien sposób dzieje się także po stronie wyborców opozycyjnych. Tyle tylko, że nie wszystkich, tzn. wydaje mi się, że np. po stronie Lewicy czy Konfederacji ci wyborcy nie do końca są gotowi na internalizowanie sobie tych postulatów, które odrzucają.
Oni doskonale wiedzą, co odrzucają i doskonale wiedzą, że robią deal ze swoją partią, bo dużo skupiliśmy się na Konfederacji, ale warto też trochę powiedzieć jednak wszystko o samej Lewicy, bo wyborca lewicowy czy raczej wyborczymi lewicowa, wbrew pozorom dokonuje bardzo podobnego kompromisu, tylko na trochę innym wymiarze. Bo te wyborczynie Lewicy wcale nie są tak socjalne, jak socjalna jest ich partia. One są dużo bardziej liberalne w zakresie tego, czy chcemy etatyzmu, czy chcemy, czy chcemy takiego leseferyzmu w koncepcji, w koncepcji państwa. A jednak poświęcają swoje liberalne ekonomicznie poglądy na rzecz agendy kulturowej i cywilizacyjnej. Tyle tylko, że ta świadomość tego poświęcenia jest na tyle u nich silna, że one wcale nie chcą internalizować reszty tej agendy.
W przypadku tych starszych wyborców to działa trochę inaczej. Dlaczego tak jest? No nie wiem, jeszcze na razie nie jesteśmy w stanie tego myślę, że zdefiniować. Być może jakieś hipotezy tylko i wyłącznie do tego dobudować.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Tak, ale być może to, o czym Marcin powiedziałeś, związane z tym, co też jest pewnym wnioskiem, który wypływa z tych waszych badań, a jest szalenie wnioskiem ciekawym, apropos emocji, o których już Sylwia, o które Sylwia zagaiła, tzn. ten główny wniosek jest taki, że im my jesteśmy starszym wyborcą i bardziej dojrzałym, tym mamy większe tendencje do silniejszych emocji wobec polityki. Więc jakby być może też tu jest jakiś kierunek interpretacji.
I chciałabym chwilę o to zahaczyć, bo strasznie mi ten wątek, to znaczy bardzo mnie ten wątek emocji interesuje, ponieważ relatywnie rzadko są badania, które wchodzą w ten aspekt absolutnie emocjonalny, jeśli chodzi o wyborców i widzimy, że nienawidzą się głównie dwie partie, prawda, czyli PiS i Platforma.
Natomiast mnie szalenie zainteresowała jedna rzecz, która się tu pojawiła. Mianowicie, że pomimo narracji, jaką buduje obóz Zjednoczonej Prawicy przeciwko Koalicji Obywatelskiej, to zazwyczaj buduje to wykorzystując związki LGBT, czy tematy związane ze środowiskiem LGBT, ale do Lewicy wcale elektorat PiSu nie jest nastawiony tak negatywnie.
Zatem mam pytanie kto kogo nienawidzi bardziej i mniej i które segmenty wyborców bardziej kochają swoje partie, a które mniej?
Sylwia Pawłowska
No cóż, generalnie Polacy nie kochają partii politycznych i zdecydowanie przeważają te uczucia negatywne, nawet jeżeli to nie jest nienawiść, niż pozytywne. Tak jak powiedziałeś, taką najbardziej polaryzującą partią jest PiS. No i tutaj oczywiście przeważa nienawiść, zwłaszcza w elektoracie Koalicji Obywatelskiej, gdzie ta nienawiść do PiSu jest absolutnie głównym motorem, znacznie silniejszym niż sympatia do Koalicji Obywatelskiej i wyborcy Koalicji znacznie bardziej nienawidzą wyborców PiSu niż vice versa, czyli niż wyborcy PiSu Koalicji.
Rzeczywiście jeżeli chodzi o relację emocjonalną, postawę wyborców PiSu wobec tych dwóch partii, no mogłoby się wydawać, że oni powinni bardziej nienawidzić Lewicy ze względu na ten większy radykalizm obyczajowy i kulturowy. Tak się nie dzieje. Z czego to wynika? No na pewno z tego, że jest to jednak starcie tych dwóch głównych formacji Koalicji Obywatelskiej, PiSu, Kaczyńskiego i Tuska.
I tak ta kampania jest prowadzona i przekaz PiSu jest bardzo mocno skoncentrowany na budowaniu niechęci wobec Koalicji Obywatelskiej Tuska, w znacznie mniejszym stopniu on dotyczy Lewicy. Ale myślę, że gdzieś tam pod spodem są też te wątki dotyczące właśnie nie tej warstwy kulturowej, obyczajowej i pomysłów na urządzenie Polski w tym aspekcie. Tylko właśnie dotyczące bardziej roli państwa. I tutaj już ten antagonizm między wyborcami PiSu i wyborcami Lewicy jest nieco mniejszy, bo obie te partie jednak podzielają, chociaż w zupelnie różny sposób by ją realizowały, to jednak podzielają taką wizję, że państwo powinno się obywatelami opiekować, że powinno być aktywne, że powinno dążyć w jakiś sposób do niwelowania nierówności społecznych.
I możemy spojrzeć na konflikt między elektoratem PiSu a Platformy troszeczkę jako na konflikt między klasą niższą, ludową, która aspiruje, która dzięki PiSowi dokonała pewnego skoku klasowego, a elektorat Koalicji jest to z kolei ta klasa wyższa, która tym skokiem się poczuła bardzo skrzywdzona i uważa, że na ich piętrze pojawił się ktoś, kto się tam własnymi siłami nie dostał i na ten sukces sobie nie zasłużył.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Ale
Marcin Duma
też chyba mogę jeszcze uzupełnić. Bo to jest, bo to jest jedna rzecz, którą myślę, też warto, o której warto powiedzieć. Otóż my mamy wrażenie, że nasza, że ta kampania wyborcza, którą obserwujemy, jest szalenie emocjonalna i że my operujemy wyłącznie emocjami. Tymczasem moja hipoteza i też trochę bazując na tym, o czym, o czym mówiła Sylwia, jest taka, że to jest kampania bardzo racjonalna i bardzo o interesach i konflikcie interesów, tylko opowiedzianych poprzez emocje.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Emocjonalnym językiem.
Marcin Duma
Dokładnie tak. Bo ten konflikt, jeżeli sobie go przebadany, jeżeli obejrzymy go nie tylko na podstawie tych badań punktowych w kampanii, tylko prześledzimy sobie ostatnie 8 lat, to jest dokładnie to, co mówi Sylwia.\ A mianowicie o to, kto jest, kto ma kontrolę nad rzeczywistością albo kto czuje, że ją ma. Jednym słowem, kto ma dostęp do tego, żeby te zasoby były dzielone tak, jak my chcemy?
Dlaczego elektorat Koalicji Obywatelskiej tak bardzo nienawidzi PiSu? Ano dlatego, że nie mając tej kontroli on uważa, że ten PiS bierze te pieniądze, które oni w formie podatków czy różnych innych danin do państwa wkładają i daje swoim wyborcom.
Co więcej, ten wyborca pisowski znienawidzony razem z tym PiSem to jest na pewno ten, który nie pracuje, nic nie robi tylko pasie się na tych transferach socjalnych.
Teraz ok, przejdźmy na drugą stronę barykady i popatrzmy co tam się dzieje w tej stronie pisowskiej. Niby my kontrolujemy tą sytuację, tak? Nasza partia, czy ta partia na którą głosujemy, zadba o nas, że będzie żyło się nam lepiej. No ale przecież tamci cały czas mówią, że trzeba odsunąć tych naszych polityków od władzy i przesterować ten strumień pieniędzy z powrotem tak jak był. I tu mamy dokładnie opisany ten konflikt interesów. Chodzi o strumień zainteresowania państwa i kogo będzie państwo wspierać, to jest raz. I
kto, w polskiej polityce, co personifikuje? Donald Tusk personifikuje ten money flow sprzed 2015 roku. PiS z Kaczyńskim i nawet z Morawieckim, chociaż mimo tego, że są zużyci tymi, tymi latami władzy, to prezentują inny przepływ pieniędzy, zainteresowanie innymi grupami społecznymi. I ta niechęć, żeby nie użyć jeszcze mocniejszego słowa, jest związana tak naprawdę z w sumie dosyć racjonalną, chociaż nieracjonalnie odpowiedzialnym konfliktem interesów, jeśli chodzi o to, gdzie państwo ma, w jaki sposób państwo ma redystrybuować środki, które znajdują się w jego posiadaniu.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Ale jeszcze jest jedna rzecz, która myślę, wypływa na kanwie tego, co powiedzieliście. To znaczy nie tyle fakt, że pojawia się na tym samym piętrze, tak jak Sylwia użyła tej metafory jeszcze ktoś, kto aspiruje. Tylko myślę, że już na ten moment, biorąc pod uwagę wskaźniki też jakości życia, postrzegania tego, ile możemy kupić za swoją pensję, ludzie z klasy średniej, niższej średniej i aspirującej do wyższej mają poczucie, że spadają z tego stołka. A przecież oni tyle lat pracowali, żeby na to miano klasy średniej zasłużyć. Więc to już nawet nie chodzi o to, że mamy kogoś na tym samym piętrze, tylko że nam grozi upadek.
Sylwia Pawłowska
Deklasacja.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Tak więc to jest też bardzo ważna kwestia. Ale Marcin poruszyłeś uważam fundamentalny zakres. Zobaczcie, o czym my de facto mówimy. Mówimy o sytuacji, w której rządy, w której ludzie zaczynają wybierać swoje rządy. Czyli nie mówimy już o sytuacji, której rząd reprezentuje gdzieśtam różne grupy społeczne, czyli mamy jedne grupy społeczne versus ileś tam grup społecznych, które traci w ich poczuciu. Więc to jest szalenie ciekawe. Natomiast w tym wszystkim wiecie, kogo mi brakuje? Trzeciej Drogi, w tej naszej rozmowie.
Bo w zasadzie analizowałam te wasze badania jeszcze i tam macie taką konkluzję, że w zasadzie to Konfederacja urasta, biorąc pod uwagę te różne preferencje i emocje wyborców jako taka autentyczna trzecia droga.
No ale właśnie, co z tą Trzecią Drogą? Bo obecnie trwa ogromny strach o Trzecią Drogę. Sondaże, no właśnie, dlaczego tak jest? Może też macie jakieś jakieś ciekawe interpretacje tego faktu, że oni raz balansują na progu, za chwilę są trochę wyżej. W każdym razie, bój się toczy o tę Trzecią Drogę? Jacy to są ludzie, co my o nich wiemy? I rzeczywiście jak to wygląda w sondażach na dzisiaj?
Sylwia Pawłowska
Z Trzecią Drogą jest tak, że ona na tych wszystkich naszych mapach, które tam pokazują konserwatyzm, progresywizm, poglądy na państwo, ona gdzieś tam wypada po środku, tak? Wydaje się taką partią centrową i jeżeli chodzi o pogląd na państwo, no i jeżeli chodzi o takie przekonania dotyczące obyczajowości i moralności.
Natomiast jak zajrzymy sobie tam do środka, co ja zrobiłam, to się okazuje, że tam są ludzie z czterech stron świata, którzy się po prostu uśredniają. Tam są i liberałowie, i osoby o socjalnych bardziej oczekiwaniach, które z jakiegoś powodu zaczęły się oddalać od PiSu. Są osoby bardzo progresywne, są osoby o poglądach konserwatywnych. I Trzecia Droga próbując zbudować ten swój wizerunek takiej właśnie partii racjonalnej, partii zgody narodowej, która tutaj nie będzie proponowała żadnych skrajnych polaryzujących rozwiązań, no właśnie, nie budziła przez długi czas emocji. Sądzę, że po tych naszych badaniach, które były tuż przed wakacjami, Trzecia Droga pilnie obserwowała wzrosty Konfederacji i analizowała, na czym ta Konfederacja tak naprawdę się pasie.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Stąd Ryszard Petru
Sylwia Pawłowska
I odkryła to, że jednak w tym obszarze liberalnym pojawiła się nawet nie nisza, ale wręcz dziura, puste pole, w które Konfederacja próbowała się wpisać. I Trzecia Droga zawalczyła o ten liberalny elektorat. No właśnie, biorąc chociażby Ryszarda Petru na listy.
Wydaje mi się, że całkiem skutecznie i wiarygodnie, ponieważ zadziałał na jej korzyść jednak ten wizerunek bardziej racjonalny. Konfederacja ma w sobie taki bardzo mocny rys buntu, czegoś skrajnego, czegoś trochę ekstrawaganckiego. To przewracanie stolika. Trzecia Droga skutecznie pozyskała wyborców trochę starszych, takich 30 – 40 letnich, nie 20 – 30 letnich, którzy właśnie są zwolennikami państwa mniej aktywnego, państwa które no niewiele daje, bo ten poziom usług publicznych jest niższy, jest niski, ale też im nie zabiera.
Marcin Duma
Jeżeli ja mogę to uzupełnić.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Ryszard Petru punktował tak po prostu nieścisłości merytoryczne Konfederacji. Bardzo proszę, Marcin.
Marcin Duma
Jeżeli ja mogę to w jakikolwiek sposób uzupełnić, to to, co Sylwia opisała jako szansę i siłę Trzeciej Drogi, jest jednocześnie dla niej największą słabością i największym zagrożeniem, jakie płynie, jakie płynie dla tej, dla tej partii.
Bo jeżeli to jest, to nie jest jednolity elektorat, tylko pewien konglomerat wyborców przychodzących z różnych stron świata, to bardzo trudno jest ułożyć taką opowieść, która będzie zadowalać ich wszystkich. I to, co się dzisiaj dzieje, to dlaczego my drżymy w pewien sposób o to, czy oni, czy drżymy, no nie jesteśmy pewni, czy oni przekroczą ten próg, czy oni tego progu nie przekroczą. To wynika z tego, że Trzecia Droga nie wypracowała tak naprawdę jednolitej opowieści dlaczego należy na nią głosować. Jeżeli mielibyśmy ułożyć taką opowieść dla poszczególnych partii, to dla wszystkich jesteśmy w stanie to ułożyć, poza Trzecią Drogą.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Myślisz, że stąd są dziś te wahania? Raz 8, raz 10, raz 7%?
Marcin Duma
One się mieszczą w granicy błędu oszacowania, natomiast problemem dla wyborcy Trzeciej Drogi jest zdefiniowanie w zasadzie, dlaczego powinien na nią głosować. Pewnym krzykiem rozpaczy był komunikat: „to głosujcie na nas, bo bez nas to PiS będzie dalej rządził”, tak? Ale z punktu widzenia komunikacji politycznej to jest raczej prezentacja słabości, niż wymyślenie jakiegoś fajnego bon motu który nas, który nas powinien tutaj zlewarować.
I wydaje mi się, że potencjał Trzeciej Drogi, pamiętam, ja doskonale pamiętam, jak oni wyglądali przed marszem, czy inaczej tak naprawdę przed Lex Tusk. Oni mieli poziom 15%, a dzisiaj to jest zastanawianie się, czy to będzie 8, 9 czy 10, czy nie daj Boże 7,9. I mając to na uwadze myślę, że doszliśmy do tej sytuacji głównie dlatego, że taka próba, to znaczy nie udało się osiągnąć, czy nie udało się wypracować jasnego i prostego komunikatu dlaczego powinno się głosować na Trzecią Drogę? Trzecia Droga tego nie zrobiła. I też pewien sposób jestem w stanie zrozumieć to, bo jeżeli np. na badaniach owych słuchamy tych wyborców, to oni albo są niezadowoleni z PSLu, który nijak nie chce, przecież nie może być żadną zmianą w polskiej polityce, bo jest nich od zawsze. Tak. A z drugiej strony widzimy tam tych wyborców PSLu, którzy w zasadzie nie bardzo rozumieją, o co temu Hołowni chodzi. Co zwykle za postulaty? I sama ta niespójność tej koalicji, czy też fakt, że w zasadzie obserwujemy to małżeństwo z rozsądku. Takie bez specjalnej miłości, jest pewną barierą.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Jest, ale też w ostatnim czasie oni chyba starają się, mam takie wrażenie jednak przynajmniej podzielić się rolami po tej stronie opozycyjnej, żeby to jakoś wyglądało, tzn. jest pewien konsensus, partie się nie gdzieś tam między sobą nie te opozycyjne nie ścierają, żeby pokazać chęci do współpracy, więc. Ale rzeczywiście wszyscy naokoło mają strategię, żeby grać na Trzecią Drogę. Bo chyba jedyny pewnik, jaki my mamy tuż przed wyborami, to jest taki, że oni muszą wejść, jeżeli jest, ma być w ogóle szansa na zmianę władzy.
I o to na chciałabym na koniec was zapytać, czy już widać połowie tygodnia ostatniego jakieś wahania, bo ja przestrzegałem wielokrotnie w różnych analizach i komentarzach, żeby się nie przywiązywać do sondaży, nie wiem, z końcówki sierpnia z początku września, tylko raczej zwracać uwagę już w październiku na sondaże. Czy Waszym zdaniem już dzisiaj widać, w którym kierunku może się ta wajcha przesunąć? Nie wiem czy się zgodzicie, że już mijanka chyba jest raczej nierealna na pierwszym miejscu. Ale jak dobrze pójdzie Trzeciej Drodze, to myślę, że jednak jest szansa na rząd opozycyjny. Zgadzacie się czy jeszcze mimo wszystko za wcześnie?
Marcin Duma
To ponieważ wychodzimy poza raport, to ja sobie teraz pozwolę tutaj wyjść przed szereg. Myślę, że ten okres niepewności naprawdę będzie towarzyszył nam przynajmniej do wieczoru wyborczego, a może do poniedziałku po południu, kiedy to PKW pewnie te takie najbardziej pełne wyniki będzie w stanie, w stanie podać. Dlaczego tak jest? Po pierwsze dlatego, że tak jak sobie wiedzieliśmy trochę wcześniej, widać pewne ruchy na rynku politycznym. Te ruchy to nie jest tak, że one się dokonają na tydzień przed kampanią i już. One będą trwały, ten proces będzie zachodził przez te wszystkie dni, które będą nas zbliżały do głosowania. Zresztą pamiętajmy też, że strategia partii politycznych jest tak obliczona, lepiej lub gorzej, żeby ten efekt wystąpił w weekend wyborczy, a nie wcześniej. I jeżeli dzisiaj mielibyśmy twardo powiedzieć, słuchajcie opozycja wygra albo nie, PiS będzie dalej rządził, to jedną rzecz, którą ja ok, biorę tą odpowiedzialność, mogę powiedzieć PiS nie będzie miał samodzielnej większości. Ale to było łatwe.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Plus Trzecia Droga musi wejść.
Marcin Duma
I teraz tak, jeżeli opozycja ma mieć większość, ma myśleć o większości, to Trzecia Droga musi być w Sejmie. Bez Trzeciej Drogi w Sejmie nie będzie większości opozycji. No chyba, że jest możliwość dogadania się z Konfederacją. I tego jesteśmy, tego jesteśmy, tego możemy być pewni.
Czego nie możemy być pewni? To tego, czy pomimo faktu, że Trzecia Droga wejdzie, to te trzy partie paktu senackiego będą miały wystarczająco dużo głosów, żeby zbudować w następnym parlamencie większość. I to jest rzecz, której nie wiemy i którą z dużą ostrożnością trzeba analizować także podczas wieczoru wyborczego. Bo to juz nawet nawet nie chodzi o tę Słowację, gdzie tam się exit polle pomyliły. Ale w ogóle jest tak, że w tej kampanii jeden punkt albo dwa punkty, czyli jakby absolutnie dopuszczalny margines błędu. Jeżeli takie przesunięcie w exit polu się zdarzy, a zdarzyć się może, to mamy albo taką, Polskę, albo zupełnie inny obraz sytuacji.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Dodajmy jeszcze, że przy exit pollach jednak jest ogromna, nieporównywalnie większa próba, więc ten margines błędu jest też inny, prawda? Jest mniejszy niż te 2 – 3 punkty procentowe w zwykłym badaniu, więc to jest jeszcze ten element. Więc no tak, to co powtarzamy,
jednak trzeba ogromnego bezpieczeństwa, bo tutaj piłka w grze jest do końca i mało tego, my wiemy, to już jest trzeci pewnik, słuchajcie, że to będzie na ostrzu noża wszystko. Czyli to będzie rzeczywiście o niewielkie, niewielkie punkty procentowe przecinało.
Bardzo, bardzo dziękuję. Naszym słuchaczom i słuchaczom bardzo polecam Forum Idei IBRiS z głosami eksperckim Antoniego Dudka, Bartka Biskupa, Anki Pacześniak, Dominika Hejja, żeby, żebyście Państwo sobie zajrzeli, bo jest tam kupa ciekawej wiedzy o wyborcach i o tym, jak myślimy i czujemy apropo polityki.
Serdecznie Wam dziękuję za Wasz czas i za ten świetny raport.
Marcin Duma
Dzięki ogromne
