Czy istnieje przyszłość dla niezależnych, wiarygodnych mediów w Polsce? Kiedy media publiczne stały się narodowe, Polacy zamiast misji publicznej otrzymali jednostronną wizję świata, podporządkowaną interesom jednej partii politycznej. Odpolitycznienie TVP, Polskiego Radia i Polskiej Agencji Prasowej jest priorytetem nowego rządu opozycji demokratycznej.
Moim gościem jest Marek Osiecimski, dziennikarz, reporter i filmowiec. Razem podejmujemy temat polskich mediów publicznych. Czy upolitycznienie publicznych mediów to tylko kwestia personaliów? Czy zmiana władzy zmieni linię redakcyjną, ale zachowa metody? Co można zrobić, żeby media stały się naprawdę publiczne?
Marek Osiecimski – Dziennikarz, reporter i filmowiec. Współpracownik TVN24.
Transkrypcja rozmowy
Barbara Brodzińska-Mirowska
Marku, bardzo dziękuję za przyjęcie zaproszenia do podcastu. Bardzo się cieszę.
Marek Osiecimski
Dziękuję za zaproszenie. Również się cieszę.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Temat jest ważny i cały czas problem jest nierozwiązany i problem do rozwiązania przed nami. Jesteś autorem bardzo ciekawego materiału nagranego zdaje się 3 lata temu jak powinny media publiczne wyglądać, więc pytanie pozostaje aktualne i myślę, że od takich ogólnych refleksji chciałbym zacząć, ponieważ w tym obszarze moim naukowym na styku komunikacji politycznej i medialnej, nie ma dyskusji i w zasadzie bezdyskusyjny jest fakt, jaką media mają rolę w demokracji.
To znaczy mówimy o tej zasadzie podwójnej demokratyzacji. Nie ma wolnych mediów bez demokracji, na odwrót. Jednak ten proces demokratyzacji postępuje dzięki mediom i w ogóle dzięki mediom, ale media publiczne mają tutaj swoją rolę bardzo szczególną, więc jeżeli pojawiają się jakieś postulaty likwidacji mediów publicznych, to oczywiście z perspektywy medioznawczej my wiemy, że to jest absolutnie zły. Media publiczne mają fundamentalne znaczenie i dlatego raczej dyskusje, które się toczą w nauce, to się toczą nad tym, jak to powinno wyglądać w takim typie idealnym, żeby te demokratyzację szerzyć, niż że należy to np. likwidować, jeżeli pojawiają się problemy.
No i my oczywiście stan faktyczny mamy, jaki mamy, czyli spadamy w rankingach wolności mediów, w tym momencie media publiczne nie wypełniają żadnej funkcji, która jest przypisana mediom publicznym. A odwołam się do Karola Jakubowicza, a to jest bardzo ceniony – już nieżyjący – medioznawca i on tych funkcji wymienił kilka. To jest oczywiście podstawowa informacja, demokratyzacja, tworzenie misji publicznej, ale też edukacja. Świat jest złożony, globalny. Więc trzeba uwzględniać i kwestię pewnych różnorodności, zmieniającego się świata, wreszcie budować wiedzę, społeczeństwo obywatelskie.
Jak sobie na to chociażby spojrzymy, to widać w jakim jesteśmy w stanie. Co Ciebie w ostatnich latach Marku, najbardziej zaskoczyło w tym procesie upolitycznienia mediów publicznych? Chyba od tego bym zaczęła. Z Twojej perspektywy, z Twoich doświadczeń.
Marek Osiecimski
A ja jeśli pozwolisz, zacznę od nawiązania do tego, co powiedziałaś – o tej bezdyskusyjności kwestii wagi mediów publicznych. Bo powiedziałaś najpierw, że nie ma dyskusji, że to jest bezdyskusyjne. Tylko że rzeczywiście ja bym się zastanowił nad tym, czy jest dyskusja w dosłownym tego słowa znaczeniu?
Bo owszem, widzieliśmy się, poznaliśmy się na Campusie, gdzie ty prowadziłeś taką debatę o mediach publicznych, ale tak naprawdę jest to przestrzeń niezwykle ograniczona i nie oszukujmy się nie trafiająca do ogółu społeczeństwa, prawda? Tej dyskusji nie ma
Barbara Brodzińska-Mirowska
i przepraszam, że Ci wejdę w słowo w takiej debacie publicznej. Masz rację, ale w świecie naukowym dyskutuje się o tym bardzo dużo.
Marek Osiecimski
Być może, ale ja mam perspektywę przede wszystkim obywatelską, również dziennikarską i jako obywatel jej nie zauważam. Nie zauważam jej np. w trakcie trwającej kampanii wyborczej, chociaż uważam, że akurat kwestia mediów publicznych byłaby takim elementem spajającym chociażby tę demokratyczną część opozycji.
I nie rozumiem, dlaczego od tych największych po mniejsze partie, nikt tam nie wpadł na pomysł, żeby właśnie pokazać, że „łączy nas np. to”, łączy ich np. to, że chcą uzdrowić media publiczne. Nie rozumiem, ale to jest bardzo symptomatyczne. I dzieje się nie tylko, czy nie dzieje się, w trakcie tej kampanii, nie działo się już wcześniej, nie dzieje się od lat, a wszelkie te debaty, które się odbywają z całym szacunkiem do tej, którą Ty poprowadził łaś z koleżankami i kolegami dziennikarzami, one w taki niebezpieczny sposób skręcają w zasadzie – w gruncie rzeczy w pytania o personalia, że teraz media publiczne tworzą ludzie, którzy je dezawuują, którzy je niszczą od środka. I należy to zmienić. I choć nie podejrzewam, że jest taka intencja uczestników tych debat, między innymi twojej debaty, to w takim ogólnym sensie z lotu ptaka patrząc na te debaty, słuchacz czy widz tych debat może odebrać takie wrażenie, że „aha, czyli to znaczy, że jak oni, ci uczestnicy tych debat teraz wrócą do mediów publicznych, z tym zostali wyrzuceni, to oni przywrócą porządek, który był tam wcześniej”.
A moim zdaniem to nie jest kwestia przywrócenia mediów publicznych, tylko stworzenia ich na nowo. Dlatego, że tak naprawdę w Polsce nigdy nie mieliśmy dobrych, porządnych mediów publicznych, takich, na jakie Polacy zasługują. Więc to jest przede wszystkim ta moja perspektywa.
Barbara Brodzińska-Mirowska
To prawda w tym sensie, że dyskusja o personaliach nie ma większego sensu, bo de facto powinniśmy rozmawiać o kwestiach systemowych. Tylko z tej wspomnianej debaty, o której, do której wracasz na Campusie Polska, bardzo ważnym punktem był reset. To znaczy sytuacja, w której oddzielamy to, co było no grubą kreską i tak naprawdę zastanawiamy się, jak te media powinny wyglądać.
Abstrahując od tego, co mówisz, dlatego że oczywiście z mojej perspektywy badawczej mogę powiedzieć, że media zawsze były takim bardzo politycznym, smacznym kąskiem. Oczywiście oddając sprawiedliwość, skala tego, co się w ostatnich latach z mediami stało jest zupełnie nieporównywalna, bo nawet jeżeli polscy medioznawcy, jakby prowadzimy w tym obszarze badania, to widać, że dziennikarze, nawet jeśli wskazywali wcześniej na poczucie wpływu politycznego albo obawy przed nim, to jednak nigdy nie wskazywali, że jest to rażące, utrudniające im pracę.
Natomiast, najważniejsza jest kwestia zmiany systemowej. Z mojej perspektywy i teraz, biorąc pod uwagę tę rolę, którą mają media, dla mnie zasadnicze jest pytanie i o to, i ciekawi mnie Twoja perspektywa tutaj. Jak się zabezpieczyć na przyszłość? Czyli co z Twojego doświadczenia też pracy w mediach, jak na to patrzysz?
Gdzie powinny być te granice? Dlatego, że trzeba liczyć się z tym, ponieważ populizm jest na fali, że wrócą być może jeszcze politycy, którzy będą mieli takie zakusy. Jak Twoim zdaniem zabezpieczyć ten obszar funkcjonowania demokracji, dostępu do informacji poprzez media publiczne?
Marek Osiecimski
Co do tego, że reset jest potrzebny, nie mam absolutnie żadnych wątpliwości.
Być może po prostu zastanawiam się na ile ma sens zastanawianie się w ramach tego resetu nad rozliczaniem tego co było, a nie patrzenie w przyszłość właśnie. Albo po prostu chciałbym, żeby tego patrzenia w przyszłość było więcej. Jak to zapewnić? Wydaje mi się, że drogą jest sięgnięcie po podstawy, po przypomnienie sobie, co jest fundamentem dziennikarstwa.
Uświadomienie sobie, że tak naprawdę dziennikarz, żeby wykonywać swoją pracę porządnie, rzetelnie, musi pamiętać o dosłownie kilku podstawowych, prostych zasadach. Natomiast i w zasadzie tylko tyle powinno się od niego, od niej, oczekiwać. Natomiast co musi się stać, żeby tak było? Musi się stworzyć ten, ta sytuacja zero. A sytuacja zero, siłą rzeczy zależy od polityków.
Ja mam nadzieję, to jest moja nadzieja obywatelska, że w którymś momencie do władzy w Polsce przyjdą politycy o usposobieniu, prodemokratycznym i może, być może jest to ryzykowne stwierdzenie, ale jednak też o pewnym wyższym rozwoju kulturowym i cywilizacyjnym. Bo tylko od polityków o wyższym poziomie takiego rozwoju można by oczekiwać pewnego rodzaju samoograniczenia się.
To samoograniczenia się jest bardzo ważne, dlatego że teraz żyjemy w takim paradygmacie, w którym oczywiste jest, że skoro my wygrywamy, to teraz k… my przejmujemy tę piaskownicę, dokładnie z tymi samymi zabawkami, które w popłochu to poprzednie dziecko w piaskownicy zostawiło i my tymi zabawkami będziemy się bawili dokładnie tak samo jak te uciekające przed chwilą dziecko.
I to nie jest droga donikąd. To jest droga tylko i wyłącznie do odtwarzania tej patologicznej sytuacji, w jakiej polskie media publiczne tkwią od lat. Oczywiście, w ciągu ostatnich ośmiu lat zdecydowanie najintensywniej, więc oczekiwałbym od polityków, że postawią na ludzi, którzy nie będą się bać, nie będą się bali powiedzieć im.
A może powtórzy to zdanie? Oczekiwałbym od polityków, że nie będą bać się stawiać na ludzi, którzy z kolei nie będą bali się powiedzieć im, gdzie jest próg. Którzy nie będą się bali powiedzieć, że tutaj rządzi dziennikarstwo. Tutaj rządzą te proste zasady, których powiedziałem. Postawiłeś na nas. Daj nam pracować.
Ja nie wiem, czy to jest możliwe. Nie wiem, czy to nie jest zbyt daleko idący idealizm, ale jeżeli myślimy, myślimy o resecie. Jeżeli siłą rzeczy w ten sposób dążymy do jakiegoś momentu zero, w którym, czy od którego będziemy chcieli myśleć o przyszłości, to bez takiego idealizmu też się nie obejdzie. Musimy. Musimy policzyć się, zobaczyć, zobaczyć w sobie ludzi, którzy na taki idealizm w momencie zero są gotowi. Którzy nie będą się go wstydzić.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Wiesz, mam pozytywną chyba informację w kontekście tego, co powiedziałaś, dlatego, że przez wiele lat współprowadziłam badania w partiach politycznych i pytałam naszych polskich polityków – to było w pierwszej kadencji PiSu – o to, jaki mają stosunek do mediów, tzn. jak oni postrzegają rolę mediów w demokracji, w polityce. I pozytywne z tego, z tych badań jest wniosek taki, że przedstawiciele partii opozycyjnych, prodemokratycznych, tak to nazwijmy, oni pomimo tego, że widzą pewne, troszkę narzekali na media mówiąc oględnie, to oni jednak absolutnie, fundamentalnie różnili się od postrzegania roli tych mediów w demokracji, od przedstawicieli wówczas Prawa i Sprawiedliwości.
Więc to jest chyba pozytywne w tym sensie, że nawet jak sobie tam ponarzekają, no bo to są jednak zawody też funkcjonujecie z politykami w symbiozie, ale jednak obie grupy zawodowe mają zazwyczaj tam do siebie jakieś ale.
To jednak absolutnie to było uderzające dla mnie, jak politycy wiedzą, i że jest obszar, w który oni nie powinni wchodzić. Ci oczywiście po stronie demokratycznej, choć tak jak powiedziałeś, te próby zwykle były. Natomiast jednak jak zawsze będę to podkreślała – ta skala jest nieporównywalna.
Natomiast chciałabym chwilę pociągnąć ten wątek, bo mówisz o tych podstawowych, fundamentalnych zasadach dziennikarstwa. Natomiast tak się składa, że równolegle z procesem kryzysu demokracji obserwujemy kryzys dziennikarstwa wynikający z różnych przyczyn, m.in. komercjalizacji, silnej presji ekonomicznej itd., rozwoju nowych technologii. Ale na kanwie dyskusji naukowych pojawia się też takie pytanie: jaki jest udział dziennikarzy w tym, że jest kryzys demokracji i w tym, że jest tylu populistów u władzy? Masz jakąś taką refleksję nad tym, jak mogły się chcący – niechcący media przyczynić do takiego stanu rzeczy?
Marek Osiecimski
Ta refleksja jest oczywista i wynika z bolesnego obserwowania mediów publicznych w Polsce. Po prostu. Ja mam tak, że no reaguję z takim wstydem za koleżanki i kolegów, których obserwuję. No po prostu jest mi wstyd. W głowie mi się nie mieściło, że można robić coś takiego, co ci ludzie robią obecnie w telewizji publicznej, zwłaszcza w kanale informacyjnym, czysto informacyjnym.
I myślę, że to jest spora część tej odpowiedzialności za stan rzeczy, o którym mówisz. Być może, sporą częścią odpowiedzialności jest to, w jaki sposób rynek wpływa na media prywatne również prawda? Bo mamy do czynienia z pewną taką pauperyzacją zawodu dziennikarza, być może. Tym, że teraz w zasadzie dziennikarzem, dziennikarką nazwać się może każdy de facto, już nie chce wchodzić w szczegóły, prawda? Nie wiąże się z tym słowem, tym pojęciem jakaś konieczność wieloletniego doświadczenia, studiów, ale głównie doświadczenia. W zasadzie wystarczy pojawić się z jakimś przesłaniem w sferze publicznej i już to pojęcie gdzieś tam do kogoś może przylgnąć.
I to też na pewno wpływa na tak drastyczny, gwałtowny spadek autorytetu dziennikarzy, nad czym oczywiście ubolewam, więc żeby być sprawiedliwym, to są te dwa czynniki i ten polityczny, bo bez dwóch zdań obecnie na media publiczne w Polsce wpływ zasadniczy mają politycy, politycy władzy, którym ze strony tamtych publicznych mediów nikt nie patrzy na ręce.
Ale pamiętać należy również o tej zgubnej funkcji rynku i właśnie dlatego potrzebujemy zdrowych mediów publicznych. Zdrowych mediów publicznych, które w takim idealnym świecie według mnie powinny być niezależne tak od polityki, jak i od rynku, żeby nie musiały np. ścigać się na rynku reklam, prawda?
Bo wiadomo, że jeżeli ktoś już bierze udział w wyścigu, no to zawsze siłą rzeczy przełoży się to na jakość. Dlatego, że no wydawcy, producenci pracujący w takim publicznym medium, które musi walczyć o reklamy, o pieniądze z tych reklam, będą patrzyli na to, co się ogląda, co się nie ogląda. I wiadomo, że ogląda się to, co jest łatwe i przyjemne.
A media publiczne powinny kształtować kulturę, powinny kształtować standardy, gusta. I nie powinniśmy się tego bać. To powinna być również instytucja kultury. Teraz tak nie jest. Media publiczne nie są, ale nie były też przed 2015 rokiem punktem odniesienia, takim wzorcem jak metr w Sevres pod Paryżem czy, powiedzmy to – emblematyczne BBC. No nie były, prawda?
Ja, to jest moje doświadczenie, moja perspektywa, miałem tę przyjemność i możliwość i za to jestem bardzo wdzięczny medium, z którym wtedy pracowałem na co dzień, teraz współpracuję z TVN24, że miałem szansę pracować na przykład na dłuższych formach reporterskich. I miałem swobodę pogłębiania pewnych wątków, które wcale nie są jakieś takie proste, łatwe, przyjemne i oczywiste.
Tematy historyczne, społeczne, często bardzo bolesne. Ja to mogłem robić tam i z tego, co widziałem, świat zewnętrzny zauważał, że to się pojawia w kanale prywatnym, a nie ma czegoś takiego w kanale publicznym. Więc ta aberracja pewnego rodzaju działa się już kilka lat temu. Natomiast z całą mocą podkreślić, że teraz to jest wszystko spotęgowane i w zasadzie to nie ma przesady w tym, że o mediach publicznych mówimy wyłącznie w cudzysłowie. Za każdym razem, za każdym razem dodając przymiotnik rządowe.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Wspomniałeś, czy wspomnieliśmy wspólnie wcześniej o pewnej kulturze podejścia polityków do dziennikarzy i do ich pracy i do ich roli w demokracji. Oczywiście uwzględniając te wszystkie ekstremalnie ważne czynniki, o których mówisz, bo również na gruncie Unii Europejskiej toczy się taka rozprawa jak ten rynek medialny, w jaki sposób go próbować regulować, żeby właśnie te kwestie ekonomiczne nie były takim kluczowym determinantem, to zresztą jest ważny element funkcjonowania mediów i publicznych i prywatnych.
Ale w tej odpowiedzialności za stan demokracji, mediów publicznych dzisiaj – tu nie mamy wątpliwości, ale chciałabym zahaczyć o kulturę dziennikarską także. Ponieważ, znowu w medioznawstwie, my mamy takie typologie oceny kultur dziennikarskich czy kulturę dziennikarstwa też politycznego.
No i oczywiście tutaj są różne skale. Są to takie obszary skrajne, typu ktoś jest wybitnie podporządkowany politykom, interesowi politycznemu, ale są klasyczne typologie watchdoga, obserwacji, kontroli, które się gdzieś tam przemykają z taką funkcją komentatorską.
Czyli z jednej strony dziennikarz informuje, ale z drugiej komentuje i pokazuje interpretacje, rozwiązania, dyskutuje z problemami. I o to chciałabym zaczepić, dlatego, że ja mam poczucie, że jeszcze przed 2015 roku, czyli przed objęciem przez Zjednoczoną Prawicę władzy, ta dyskusja polityczna nie tylko w Polsce, ale w ogóle i w Europie, wygląda dość specyficznie. To znaczy o polityce mówi się zwykle bardzo negatywnie. Jest szereg różnych badań, które pokazują, że ta tabloidyzacja, sensatyzacja, takie soft news w informacjach politycznych, które oczywiście mają swoje podłoże w tym co mówiłeś, czyli też częściowo w ekonomii, ale jednak ludzie mają takie poczucie obrzydzenia tą polityką.
I mam teraz pytanie jak Ty widzisz tutaj rolę dziennikarstwa? No bo politycy, że dają przekazy, które mogą tworzyć obrzydzenie do polityki to jest jedna rzecz. Ale myślisz, że media przyczyniły się do tego zniechęcenia?
Marek Osiecimski
Tak. I w zasadzie mógłbym powtórzyć to, co na ten temat powiedziałem wcześniej. Natomiast, wiesz i tu znów wracamy do funkcji mediów publicznych, które powinny być w idealnej sytuacji punktem odniesienia.
Dlatego, że znowu aberracją jest to, że w pewnym sensie o emisyjności zdarza się zahaczać telewizji prywatnej. Ja nie mam wątpliwości, to jest moje subiektywne zdanie, moja własna perspektywa, że o misyjnych zahacza w tym kraju prywatna stacja newsowa TVN24. Można z tym dyskutować, chętnie podyskutowałbym, prawda? Ale to jest aberracja, dlatego że ona wcale tego nie musi robić. Bo to jest prywatna stacja, która de facto jest po to na rynku, żeby zarabiać pieniądze, a nie po to, żeby walczyć o wolność słowa dla wszystkich w autorytaryzującym się kraju. To jest aberracja. TVN24 miałaby np. prawo, święte prawo, do infotainmentu, prawda? Czyli do takiego traktowania, bawienia się trochę tą informacją. Traktowania jej jak rozrywkę. Do pewnego stopnia tak zresztą jest. Ale, no właśnie, po to, po to powinny być media publiczne, zdrowe media publiczne, żeby na tym rynku jasne było dla dziennikarza, dla wydawcy, dla producenta, co jest, a co nie jest infotainmentem, co, gdzie nie powinniśmy np. śmieszkować ować przekazując informacje, prawda?
Media publiczne w takiej mojej wizji to nie są, to nie jest fajna rozrywka. Wydaje mi się, że to byłyby takie media, nawet nudne. Ale ja tęsknię za taką nudą. Ja tęsknię za nudą, którą widzę i z pasją się jej przyglądam oglądając BBC, bo jest to moje główne źródło informacji, jeśli chodzi o informacje ze świata, prawda?
Tęsknię za czymś takim. Tęsknię za dziennikarstwem, w którym. Dziennikarz skupia się i ma na to przestrzeń, czas i pieniądze, wyłącznie na upewnieniu się, że podaje sprawdzone informacje. Że nie nie musi skupiać się nad tym, żeby opakować podawanie tej informacji w jakieś śliczne świecące papierki, w którym jest doceniany właśnie za taką fachowość, prawda? Że ta fachowość jest tym ostatecznym kryterium, że ktoś mówi o niej, o nim, o świetny dziennikarz. To tak powinno wyglądać. I tak nie jest. I dlatego marzy mi się sytuacja, w której ten punkt odniesienia jest, funkcjonuje, do którego właśnie można się odnieść.
Nawet jeżeli miałoby to wyglądać w ten sposób, że jeżeli, pracownik prywatnego medium, prywatnej stacji informacyjnej, idzie z jakimś pomysłem na reportaż czy nawet na film dokumentalny, prawda, i mówi chciałbym zrobić coś takiego, wtedy ten wydawca powiedziałby: „wiesz co, to jest dobre na telewizję publiczną. Wiesz, my tutaj musimy trochę szybciej, trochę inaczej”. Ja bym to zrozumiał i być może też dlatego, prawdopodobnie w takim idealnym świecie najlepiej bym odnalazł się właśnie w takim polskim BBC. W miejscu, które nie boi się trudnych tematów, nie boi się niekomercyjnych tematów, które może temu poświęcić właśnie czas i pieniądze, bo wie, że tylko i wyłącznie z tej rzetelności będzie dziennikarz rozliczany, nie z oglądalności na przykład, prawda?
To też jest bardzo ważne i my tego nie mamy. Jesteśmy tego pozbawieni my, dziennikarze, ale przez to przecież i to jest najważniejsze, widzowie, obywatele. Ludzie, którzy mają też prawo do jakichś antypatii względem pewnych mediów, mają prawo zniechęcić się, wiedząc, że w danym medium jakiś publicysta, publicystyka, której nie lubią, funkcjonuje tam i w jakiś sposób według nich potem jej, tej publicystki bądź tego publicysty, przekaz dominuje przekaz tej telewizji. I dlatego tego nie chcę jej oglądać. I wtedy taki widz ma prawo włączyć telewizję publiczną, radio publiczne i tam uzyskać informacje, tam uzyskać zestaw informacji, na podstawie którego mógłby sobie spokojnie wyrobić opinie, gdyż problem z tymi debatami o medium publicznym jest taki, że czasami aż jest mi głupio, aż się krępuje, że trzeba, że musimy mówić o takich podstawowych rzeczach, prawda? Że one nagle w jakiś sposób być może nawet wydają się odkrywcze. A to są naprawdę podstawy, to jest jakiś fundament. My żyjemy w totalnej aberracji, w którym tego typu fundamenty nie istnieją. Nie ma ich. W dodatku, i o tym też mówią bohaterowie tego mojego felietonu, w dodatku żyjemy w kraju skrajnie podzielonym. W którym nawet Kościół czy dominująca religia, mająca w teorii na ustach dobro, w znaczącym stopniu przyczynia się do tej polaryzacji, prawda? Przyczynia się do tego dzielenia ludzi na mniej lub bardziej polskich. I w takim kraju, gdyby chcieć wyjść z tego podziału, funkcją łączącą ludzi powinna być telewizja publiczna.
Ona dowala do pieca, ona dowala do pieca, bo bierze udział w grze politycznej po jednej stronie. To jest straszne. To jest dramat. I tak naprawdę niezależnie od tego, że ja zrobiłem ten felieton i że o tym myślę na co dzień i jako dziennikarz i jako obywatel, nie wiem jak wyjść z tego dramatu, no i jestem też sceptyczny, jeśli chodzi o tę umiejętność do samoograniczenia się polityków w sytuacji, w której to ta demokratyczna strona wygrałaby wybory.
Mam na to nadzieję, ale myślę też, że naprawdę bez jakiegoś wstrząsu społecznego i takiego, no właśnie na bardzo ogólnym, rozległym poziomie przejęcia przez społeczeństwo funkcji watchdoga. Takiego właśnie w kwestii mediów społecznych, to się nie uda, po prostu. No a to też wymaga od społeczeństwa kultury, być może jeszcze jakiejś większej dojrzałości.
Więc, ja chyba jestem sceptyczny tak w ogóle.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Wiesz, powiedziałeś kilka ciekawych rzeczy, które mam nadzieję nie zapomnę, bo chciałbym dalej pociągnąć. Ale jedna rzecz jest chyba w tym wszystkim uderzająca. I masz rację. To znaczy zgadzam się z tym, że my mówimy o podstawach, to znaczy mówimy o kwestiach w zasadzoe, nad którymi powinniśmy byli dyskutować trzydzieści parę lat temu, jak się kształtował nowy, demokratyczny system.
Ale wiesz, myślę sobie, że pozytywną stroną tego całego bałaganu i tego, że my ponownie musimy rozmawiać o fundamentalnych kwestiach jest to, że można zaobserwować i ze wszystkich perspektyw, z perspektywy dziennikarzy, z mojej perspektywy naukowej, z perspektywy obywatelskiej, że pewne rzeczy nie są dane raz na zawsze.
To jest jakby fundamentalna sprawa. Wcześniej narzekaliśmy oczywiście my, zwłaszcza naukowcy, na poziom mediów publicznych. Zawsze było jakieś ale. Natomiast nikt nie był w stanie chyba wtedy wyobrazić, jaka skala może jeszcze nastąpić. Więc tu widzę plus tej sytuacji. Powiedziałeś jeszcze o kwestii też pewnych takich zależności, tych dziennikarskich, na co sobie, jakby to mogło wyglądać w typie idealnym. I pomyślałam sobie tak, jak opowiadałeś, że w gruncie rzeczy znowu chwytając się takiego czegoś pozytywnego. Rzeczywiście mówimy o kryzysie dziennikarstwa już od wielu, wielu lat. Spada zaufanie do dziennikarzy, spada zaufanie do mediów. Jednak Eurobarometr, który gdzieś tam, czy Edelman i raporty, które badają ten rynek mediów, pokazują, że ludzie zaufanie do mediów mają coraz niższe, do dziennikarzy.
Ciekawa zależność im gorszy poziom zaufania i wiarygodności mediów publicznych, tym gorsze nastawienie do demokracji. Więc jakby znowu spajam to, o czym mówiliśmy. Więc na kanwie tego zaufania do mediów i do dziennikarzy, to bym się chwilę zatrzymała. Masz poczucie, że oberwaliście, mówiąc kolokwialnie całościowo, to znaczy jako cała branża? Że to upolitycznienie mediów publicznych uderza we wszystkich, nawet tych, którzy w mediach prywatnych, tak jak mówisz, de facto teraz mają poczucie misji. Chociaż ja tutaj nie uważam, że media prywatne takiej misji nie są w stanie połączyć się z czynnikiem ekonomicznymi. Ale to inny wątek. Masz poczucie, że dostaliście?
Marek Osiecimski
Tak, dlatego, że ilekroć robię reportaż, który zakłada wyjazd w tzw. teren, do mniejszych miejscowości, na wieś. No jeżdżę po całym kraju. To często jest tak, że w momencie, kiedy przedstawiam się i mówię o tym, z jakiej jestem stacji, niejako automatycznie staje się po prostu przedstawicielem jakiejś opcji politycznej, prawda? Nie jestem dziennikarzem, tylko jakimś funkcjonariuszem świata polityki, z którym akurat tym ludziom jest nie po drodze.
Zresztą to, co stało się złego w ciągu ostatnich lat i to rzeczywiście jest precedens, to to, że telewizja publiczna do swojej publicystyki zaczęła przemycać również taką walkę z wymienieniem konkretnie stacji TVN, na przykład, prawda?
Z nazwy. To znaczy. No to jest z tym uproszczony schemat, ale tak to jest odbierane. Platforma Obywatelska, TVN, tak? To to jest to samo. Nad tym przekazem w telewizji publicznej pracują od lat. Oni są bardzo skuteczni, bo docierają do rzeszy ludzi. Z tego też być może nie zdaje sobie każdy sprawy, że Telewizja Polska, TVP Info obecna jest wszędzie, prawda?
TVN24 nie dociera wszędzie. TVP Info dociera i ma tak nieprawdopodobny wpływ na myślenie o świecie, o rzeczywistości. Przykład, a to akurat jest przykład z mojego życia filmowca, nie dziennikarza, tak jak oddzielam te dwa światy. Pracowałem, robiłem film dokumentalny „O tym się nie mówi” o sytuacji kobiet po pseudo wyroku pseudo trybunału Julii Przyłębskiej.
No i ideą tego filmu było to, żeby pokazać perspektywę głównie kobiet pochodzących z mniejszych miejscowości i ze wsi właśnie. No i dzięki temu również. Również z tego powodu tam bywałem. I nawet tak, tak zasadnicza kwestia jaką jest, jaką są prawa kobiet, prawa człowieka, tam, z automatu przedstawiana jest z perspektywy tego, co ludzie słyszą w Telewizji Polskiej, w TVP Info i w Kościele, prawda?
I to jest tak silny mechanizm, który wpływa na ich sposób odbierania świata, że to też pewnie no minie wiele lat, zanim uda się to w jakiś sposób odmienić. I wracając do Twojego pytania, no na każdym kroku czuję, że obrywamy. Za to, że z dziennikarstwem, głównie z powodu mediów publicznych, stało się to, co się stało.
I to utrudnia pracę. Albo bo często są to tematy w jakiś sposób oderwane od polityki. Ja zajmuję się dziennikarstwem, powiedzmy najogólniej rzecz biorąc społecznym. Są to tematy, które przynajmniej pozornie niezwiązane są z taką bieżącą walką polityczną, a mimo to trudno dotrzeć do człowieka, trudno uzyskać jego zaufanie, żeby się przed tobą otworzył.
Właśnie dlatego, że on czuje, że ty jesteś częścią tego spolaryzowanego walczącego świata i że akurat z tą częścią świata, z którego ty jesteś, jemu jest nie po drodze.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Również będę jeszcze trochę trzymała się tego, że każdy kryzys ma w sobie potencjał na zmianę. Jednak. I może to jest naiwne, za bardzo optymistyczne, ale jednak takie mam poczucie, że konstruktywnie wykorzystany kryzys może być dobry, czy może mieć dobre konsekwencje.
I myślę sobie, skoro mamy ten kryzys demokratyczny, mamy kryzys mediów publicznych, bez wątpienia mamy kryzys dziennikarstwa jako takiego, to myślę sobie, może na kanwie tych wszystkich zmian. Tych wszystkich problemów i wyzwań, włącznie z nową technologią, z rozwojem Internetu. Co ma wpływ na pracę dziennikarską. Również na politykę też. Może to jest szansa dla was, dziennikarzy, Marek?
Może wy macie bezprecedensowy moment dla siebie, żeby pokazać rolę dziennikarstwa jako nie tylko ludzi, którzy tworzą content, żeby fajnie się klikał, tylko może właśnie to jest moment, gdzie można pokazać: „słuchajcie, możemy połączyć kwestie ekonomiczne przy odpowiednich rozwiązaniach z misyjnością, nawet w przypadku mediów prywatnych”.
Może właśnie teraz jest nasza rola, żeby stanąć po tej stronie społecznej, czyli interes publiczny i zawalczyć jakby o to, żeby przywrócić pewne standardy. Może jednak to może być wasz czas w tym wszystkim. Wiesz, factchecking, kwestia, że możecie się stać taką instytucjonalną ostoją, która w tym całym bałaganie informacyjnym będzie jednak gwarantem pewnej jakości.
Mam jakieś takie poczucie, że być może to jest ten moment.
Marek Osiecimski
To jest ten moment. Ale to jest aberracja, bo znów jestem bardzo nieobiektywny, mówiąc to, bo współpracuje z TVN24. Ja nie mam wątpliwości, że zwłaszcza w programie, w którym pracuję i którego jestem członkiem, którego zespołu jestem członkiem, reporterem w „Czarno na Białym”, nie ma nic ważniejszego niż te standardy.
Tam nie mówi się o niczym innym. Tam pracuje się nad reportażami. Wiele tygodni, nawet miesięcy. No właśnie po to, żeby się upewnić, że zanim pójdą na emisję, spełniają te standardy, o których mówimy. Tylko, że no właśnie, jesteśmy sami dla siebie punktem odniesienia.
My oczywiście wiemy, co to jest. Czujemy to, co to jest rzetelność dziennikarska. No ale chyba niezdrową sytuacją jest to, że tym punktem odniesienia jesteśmy sami dla siebie. W pewnym sensie w kraju. W Polsce. Więc to jest moja odpowiedź na to pytanie, bardzo nieobiektywna, subiektywna. Tak jak powiedziałem, można się ze mną nie zgadzać, ale ja to obserwuję na co dzień.
I to też jest jeden z powodów, dla których pracuje tam, gdzie pracuję. Bo, wiem, że otaczają mnie ludzie, którzy nawet jeżeli z różnych powodów zapomnę o czymś, to oni mi przypomną i razem jakby pchamy ten wózek. Ja mam wrażenie, że to jest takie przekonanie moich koleżanek i kolegów, że no, że właśnie tak robimy, to robimy.
Tylko że bardzo łatwo nam zarzucić subiektywizm, prawda? Właśnie dlatego, że w pewnym sensie mamy do niego prawo jako medium prywatne. Prawda? Że przecież nikt nie będzie zarzucał dziennikarzom Fox News w Stanach Zjednoczonych, że w swojej pracy, czy może pracując patrzą na świat z perspektywy takiej bardziej konserwatywnej na modłę amerykańską i nikt nie będzie zarzucał liberalizmu dziennikarzom CNN, też upraszczając, prawda, bo każda z tych stacji do takiego podejścia ma prawo.
Oczywiście do tego dochodzą te standardy. Do tego dochodzi ten factchecking itd. itd., wszystko to, co dziennikarz na co dzień powinien robić. Ale, ale te media prywatne mają prawo do swojego subiektywizmu. Natomiast moim zdaniem medium publiczne powinno przede wszystkim skoncentrować się na, na tej idei bezstronności.
Tam już to, czy jesteś bardziej lewy, czy bardziej prawy, czy bardziej konserwa, czy bardziej libek, nie powinno mieć znaczenia.
Tam powinna mieć znaczenie sucha informacja. Sprawdzona. Sprawdzona. Chcę mieć pewność patrząc na tego dziennikarza, na tą dziennikarkę, że że jeżeli ona już coś mówi, to to ja mogę być tego pewien, prawda? Ja mogę wziąć te informacje pod uwagę i to wykorzystać.
Tylko, że widzisz, mówiąc to znowu, to tak, jakbym podważał ten proces u siebie. Ja tego nie chcę robić, tylko mówię o tym, że, że nawet gdyby nam ktoś zarzucił subiektywizm, to my i tak mamy do niego prawo, mimo tego, że na co dzień właśnie TVN24 spełnia to dziennikarską misję.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Wiesz, myślę, że to to nie jest do końca zaprzeczanie, bo ja często staram się w takich dyskusjach o mediach i polityce podkreślać jedną bardzo, bardzo ważną rzecz.
I ona wybrzmiewa u ciebie, Marek. To znaczy, rzetelność dziennikarska, standardy pracy dziennikarskiej obowiązują wszystkich. Wszystkich. Czy to w mediach publicznych, czy w mediach prywatnych. Natomiast różnica właśnie polega na tym, że medium prywatne może mieć pewną linię redakcyjną, nazwijmy to oględnie, natomiast media publiczne nie.
I cała zabawa polega na tym, że, tak jak powiedziałeś we wcześniejszej wypowiedzi, człowiek ma prawo oglądać telewizję, która jest bliska, powiedzmy, jego światopoglądowi, mówimy o mediach prywatnych, to już media publiczne – nie. Ponieważ one mają zupełnie inne zadania, prawda? Co podkreślam jeszcze raz, mimo wszystko uważam, że nie oznacza to, że media prywatne nie mogą mieć, nie mogą jednocześnie przy swoim linii programowej, redakcyjnej, realizować misji.
Więc myślę, że to się wcale nie wyklucza, a wręcz przeciwnie, wprowadzenie pewnych rozwiązań polega, pomaga realizować dwie pieczenie na jednym ogniu. Ale żeby pozytywnie jednak zakończyć tę naszą rozmowę, to powiem, że wielu dziennikarzy – to też w badaniach dziennikarzy, badania dziennikarzy w Polsce pokazują – ma takie poczucie misyjności, wciąż. Więc to jest chyba, myślę, pozytywne, co znaczy, że jest, że jest jakiś materiał do pracy. Jak się rzeczywiście uda wyzerować, to będzie kim to robić, mówiąc brzydko.
Marek Osiecimski
Marzy mi się sytuacja, że w tym momencie zerowania czy po prostu w momencie zerowym, zbiorą się ci dziennikarze na jakimś rodzaju agory w tym medium publicznym, które za chwilę wystartuje od zera i ktoś im przypomni o tych podstawach, o tych standardach i ktoś im powie, da taką siłę. Też, takie poczucie, że od tego momentu, może to jest jakieś uproszczenie, ale dlaczego nie? W naszym kraju ono jest istotne. To nie ty dziennikarko, dziennikarzu masz się bać polityków, tylko politycy mają bać się ciebie. Dlatego, że twoim jedynym suwerenem jest twój widz. Koniec, kropka. To jest tak proste.
A tą, a ten system suwerenności, to realizowanie prawa obywatela do mediów publicznych możesz wykonywać na co dzień bazując na podstawach, na kilku podstawach. Miej siłę na co dzień, co minutę sprawdzać, czy to co robisz jest z tymi podstawami zgodne. Daje Ci gwarancję, że jeżeli będziesz to robił, będziesz miał wolność pracy.
Nikt nie będzie na nią wpływał. Będziesz wykonywał jednen z najpiękniejszych zawodów, jakie można sobie wyobrazić. Mam nadzieję, że w tym momencie zero znajdzie się taka grupa ludzi i znajdzie się ktoś, kto to w ten sposób dla nich przemówi.
Barbara Brodzińska-Mirowska
W twoim felietonie profesor Głowacki, mój kolega po fachu zresztą, bardzo sensownie zwrócił też uwagę na właśnie ten aspekt tej siły, równowagi sił w tym sensie, że politycy jednak, jak chcą, to mogą ukrócić rynek medialny, co widać na przykładzie państw, gdzie rządzą populiści, zwłaszcza jak mają autorytarne zakusy. Więc jakby przewagę taką instytucjonalną politycy nad dziennikarzami zdecydowanie mają. Natomiast tam Michał Głowacki powiedział o takiej bardzo ważnej rzeczy, że jednak musi być poczucie wśród dziennikarzy, że jest obszar, w którym, w którym ta moc polityków nie ma prawa zadziałać, prawda? Więc to też wymaga pewnej siły. Ale, ale, no tak, miejmy nadzieję, że ten okrągły medialny stół swego czasu, tak jak mówisz się zbierze i rozprawi z tym, jak to mogłoby wyglądać.
Bardzo Marku Ci dziękuję za Twoją perspektywę, za Twoje doświadczenie i za to, że się podzieliłeś ze mną i z moimi słuchaczkami i słuchaczami.
Dziękuję.
Marek Osiecimski
To ja dziękuję za twoje zainteresowanie. I do zobaczenia. Do usłyszenia!
Barbara Brodzińska-Mirowska
Dzięki.
