Już po wyborczej niedzieli wspólnie z dr hab. Mikołajem Cześnikiem z Uniwersytetu SWPS rozmawiam o tym dlaczego Polacy głosują lub nie głosują. Rozmawiamy o problemach z mobilizacją kobiet oraz o pęknięciu między młodymi mężczyznami i kobietami. A także o tym, czy nowi wyborcy i ich oczekiwania zmienią polskie partie.
Dr hab. Mikołaj Cześnik – Socjolog i politolog. Dyrektor Instytutu Nauk Społecznych Uniwersytetu SWPS. Zajmuje się badaniami opinii społecznej i wyborów politycznych. Specjalizuje się w analizie systemów politycznych, w szczególności demokracji. Występuje w mediach jako stały komentator życia politycznego. Jest członkiem Polskiego Generalnego Studium Wyborczego, pionierskiej w Polsce inicjatywy, która ma na celu systematyczną i rzetelną rejestrację oraz analizę najważniejszych wydarzeń politycznych w kraju – wyborów parlamentarnych.
Transkrypcja rozmowy
Barbara Brodzińska-Mirowska
Mikołaj przede wszystkim chciałam Ci jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować za przyjęcie zaproszenia do podcastu.
Mikołaj Cześnik
Bardzo się cieszę, że tu jestem. Bardzo się cieszę na tę rozmowę.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Tak, myśmy nie mieli okazji w ostatnich latach za często rozmawiać, więc ja myślę, że teraz sobie nadrobimy ten czas.
Zaczęłabym od takiego pytania, do którego skłonił mnie jeden ze słuchaczy podcastu, który pod jakimś odcinkiem napisał: dlaczego tak mało jest dyskusji o osobach, które w ogóle nie głosują? Dlatego, że rzeczywiście w kampanii, która już za nami, bardzo dużo mówiło się o niezdecydowanych, jak ich zmobilizować? No a słuchacz uznał, że jakoś tak zupełnie gdzieś ucieka ta dyskusja o tych ludziach, którzy nie głosują. Kto nie głosuje Mikołaju? I czy wiemy, dlaczego ci ludzie nie głosują? Pewnie zaufanie, poczucie sprawczości, brak zainteresowania czy coś jeszcze?
Mikołaj Cześnik
Ja bym chyba zaczął od tego, że ta grupa jest dosyć niejednorodna, bo ona w każdych wyborach jest trochę inna. Trzeba pamiętać, że w Polsce takich na zawsze, w sposób stabilny, przez całe życie niegłosujących osób jest względnie niewiele. Szacujemy tę grupę na 15%, może 20%, może 25%. Natomiast dużo większą w każdym razie grupą są tacy, którzy bywają na wyborach. I to jest znowu kilka segmentów jest w tej grupie. Są tacy, którzy np. wyłącznie głosują w wyborach lokalnych, a w ogóle nie głosują w wyborach do krajowego parlamentu czy w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Są tacy, którzy bardzo lubią wybory prezydenckie, a mniej ich obchodzą wybory do Sejmu, lokalne czy też do europarlamentu. I tak dalej, i tak dalej. Jak sobie pomyślimy o tym, ile rodzajów wyborów mamy w Polsce, to takich osób, które wybierają jedne, a drugich nie, jest, tych możliwości jest całkiem sporo.
Ponadto musimy pamiętać, że ci chadzający na wybory obywatele i obywatelki to są osoby, które nawet w tym samym typie wyborów mogą brać udział tylko od czasu do czasu. Często, kiedy pytamy niegłosujących, czemu nie głosowali w tych konkretnych wyborach, bo po każdych wyborach mamy możliwość zapytania obywatelek i obywateli jak się zachowali i jeśli głosowali, to pytamy ich często na kogo i dlaczego tak. Natomiast jeśli nie głosowali i to zadaje kłam tej tezie internauty, że nikt się nimi nie zajmuje – no już sporo na ten temat opracowań, badań. Ja sam jestem autorem pewnie kilku, jeśli nie kilkunastu tekstów, które przynajmniej pośrednio się do tego odnoszą. Ale takich osób oczywiście w Polsce jest jest dużo więcej, w Twoich pracach też odniesienia jakieś do niegłosujących, głosujących także się zdarzają. I te osoby zdarza się tak, że mamy do czynienia z osobami, które na jedne konkretne wybory nie idą z jakiegoś powodu, no na przykład z tego powodu, że się rozczarowały bardzo do polityka, na którego ostatnio głosowały. No a to, co się wydarzyło później, po tych wyborach, ten cykl wyborczy był zdaniem tego głosującego albo tej głosującej, na tyle, ta partia, na którą oni byli głosowali, zrobiła tyle złego, że oni wycofują to swoje poparcie. Często bywa tak, oczywiście są tacy, którzy przerzucają swoje poparcie z jednej partii na drugą, ale równie częstszym, częstym, a może nawet częstszym przypadkiem jest schodzenie z tej politycznej sceny.
Powiedziałbym, że to jest taki scenariusz, kiedy rozczarowujemy się co do jakiegoś polityka czy polityczki, partii, stronnictwa politycznego, czy kto tam jeszcze inny proponuje nam jakichś kandydatów i nie przerzucamy naszego głosu na kogoś innego, tylko pozostajemy w domu. To oczywiście jest powiązane z różnymi socjo – demograficznymi charakterystykami.
Tacy bardziej chwiejni bym powiedział są wyborcy młodsi, trochę gorzej wykształceni, trochę mniej wiedzący o polityce, a w związku z tym o nieco niższym statusie socjo – ekonomicznym. Ale to nie są znowu jakieś takie bardzo silne relacje, prawda? To znaczy i wśród profesorek uniwersytetów, pewnie znajdą się takie, które są chwiejne i wśród robotników niewykwalifikowanych znajdą się tacy, którzy z drugiej strony są bardzo zdecydowani, to powiedzielibyśmy takimi hardcorowymi wyborcami, którzy bez względu, choćby się paliło i waliło, to oni idą na wybory.
Więc, ta grupa niegłosujących jako taka, ona też jest w Polsce duża, trzeba o tym pamiętać. My cieszymy się z tego, że w ostatnich wyborach parlamentarnych głosowało prawie 62%, to znaczy, że do 38% nie głosowało. 38% polskiego społeczeństwa dorosłego to jest masa ludzi, która jest bardzo zróżnicowana, wskutek tego. To jest kilkanaście milionów ludzi, którzy po prostu są wśród nich i ludzie wykształceni, niewykształceni, wysocy, niscy, grubi, chudzi i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. Można to mnożyć. Są kobiety i mężczyźni, i hutnicy, i górnicy, i piekarze, i malarze, i tak dalej, i tak dalej, prawda? Więc można wskazać kilka takich charakterystyk, które są trochę bardziej wyraźne w tej grupie niż w tej grupie głosujących. Natomiast to nie są relacje mocne.
Barbara Brodzińska-Mirowska
No tak, i takie niegłosowanie trzeba dodać, wiemy to z badań i politologicznych i socjologicznych, to się de facto przekłada na podejście do demokracji, prawda? Ponieważ jeżeli mam poczucie, że nikt mnie nie reprezentuje, to w zasadzie wchodzimy w takie koło, że skoro nikt mnie nie reprezentuje, to ja w zasadzie mam to w nosie, oddalam się od tej polityki, inaczej zaczynam postrzegać demokrację. Więc kwestia nie głosowania, jeśli chodzi o konsekwencje takie długoterminowe też jest chyba istotna z punktu widzenia tych naszych obszarów.
Ale wiesz, chciałabym jeszcze o jedną rzeczy zapytać apropos właśnie tej nie-reprezentacji interesów. Dlatego, że w tych wyborach i zwłaszcza przed nimi bardzo dużo mówiło się o kobietach. To znaczy kobiety, wskazywał się jako grupę absolutnie zdemobilizowaną, czyli różne badania wskazywały, że rzeczywiście ten poziom demobilizacji był ogromny. Tutaj przyczyny są różne, prawda? Poczucia, mniejszego poczucia sprawczości, zwłaszcza po 2020 roku. Czy te tendencje się utrzymują, Mikołaj? Czy to z waszych badań wynika, że rzeczywiście kobiety są w tej grupie, które częściej są niezdecydowane i nie głosują?
Mikołaj Cześnik
Ja bym powiedział tak jest subtelna, nieduża różnica w sensie procentowym. Ona oczywiście przekłada się na to, że generalnie wśród osób 18+ kobiet jest więcej niż mężczyzn, a w samej grupie głosujących to jest albo tyle samo, albo nawet mężczyzn może być, w liczbach bezwzględnych oczywiście, nieco więcej, w zależności od wyborów.
Ale poważniejsza dużo rzecz, to jest kwestia tego, o czym powiedziałaś, czyli kwestia reprezentacji. Tego, czy czyjeś interesy są reprezentowane, czy też nie. Polityka powinniśmy sobie chyba zadawać, szczególnie twoi widzowie i słuchacze i słuchaczki powinny sobie zadawać to pytanie, po co my w ogóle idziemy do wyborów?
My idziemy po to, żeby konkretne rzeczy załatwić. My własnymi rękami, jeśli tak można powiedzieć, wybieramy nasze reprezentantki i reprezentantów, a oni następnie działają w jakimś określonym kierunku i w określonym interesie. Trudno, żeby działali w interesie nas wszystkich, ponieważ jesteśmy społeczeństwem, które składa się z różnych segmentów, które bardzo często mają sprzeczne, wręcz zupełnie kolidujące interesy.
W związku z tym, kwestia reprezentacji, do niej można oczywiście na różne sposoby podchodzić. Można sobie wyobrażać, że jeśli w, że np. powinno być dokładnie tyle samo kobiet, jak i mężczyzn wśród tych, których wybieramy. Chociaż tutaj pokutuje taka trochę naiwna teoria reprezentacji, że bycie kobietą wystarcza do tego, żeby reprezentować kobiece interesy. Tak wcale być nie musi. Ja sobie wyobrażam hutnika, który w ogóle nie reprezentuje interesów hutników, tylko górników. Przy okazji nieprzypadkowo o hutnikach i górnikach mówię, dlatego że taka właśnie dosyć, powiedziałbym, prosta teoria reprezentacji wymagałaby tego, żeby nie tylko mniej więcej równy procent, nawet więcej kobiet niż mężczyzn było w, parlamencie, ale także tego, żeby była odpowiednia liczba malarzy, informatyków, nauczycielek, nauczycieli i kogo tam jeszcze, pielęgniarzy i pielęgniarek, prawda? To jest naiwne i chyba zbędne, czy też naddatkowe, prawda? Można sobie wyobrazić, że ktoś, kto nie jest pielęgniarką, dobrze reprezentuje interesy pielęgniarek.
Teraz należałoby sobie pewnie zadać pytanie, na ile ci, którzy zasiadali, przynajmniej do końca tej kadencji w polskim parlamencie, na ile oni dobrze realizowali interesy kobiet? Wiele wskazuje na to, znamy badania, że nie. Tak. To znaczy, że kobiety generalnie rzecz biorąc, mają takie poczucie, gdyby tak bardzo zgrubnie to potraktować i popatrzeć na kobiety i na mężczyzn, no to generalnie kobietom ten system w mniejszym stopniu zapewnia im emancypację i zmienia ten system w kierunku równości. Mówiąc w największym skrócie. Oczywiście dużo się przez ostatnich 30 lat zmieniło, ale dalej my się często pocieszamy tym, że w Polsce ten gender gap, czyli ta luka płacowa, płciowa jest względnie niewielka, ale ona dalej jest. I to nie w takim kierunku, że mężczyźni zarabiają mniej, tylko w takim kierunku, że to kobiety zarabiają mniej. Średnio rzecz biorąc Polka zarabia od swojego kolegi mając takie same kompetencje, staż i tak dalej, i tak dalej, zarabia tam o kilka procent mniej. To jest nierówność, prawda? Ona czasami oczywiście jeśli średnio, to jest kilka procent, to zdarzają się sytuacje, kiedy ta kobieta zarabia dokładnie tyle samo. Ale zdarzają się też takie sytuacje, kiedy zarabia 20% albo 30% mniej. A to jest już jawna dyskryminacja, prawda?
Podobnie jawną, chociaż nieco mniej dolegliwe dyskryminacją jest, jeśli zarabia 5% mniej, prawda? Jeśli Ty w uniwersytecie zarabiasz o 5% mniej, to dalej jest to niesprawiedliwość, chociaż pewnie nieco mniejsza niż jakbyś zarabiała 50% tego co Twój kolega, co mężczyzna pracujący na takim samym stanowisku.
I teraz, ja nie mam wątpliwości, że parlamenty, które mieliśmy od 1989 roku, to były parlamenty, które tę nierówności przez kobiety także dostrzegano, może nawet bardziej dostrzegano, w miarę jak kobiety się emancypacją, a kobiety emancypacją się, chociażby na skutek tego, że częściej niż mężczyźni migrują do większych ośrodków, częściej się kształcą, czytają dużo więcej.
Ostatnie badania Biblioteki Narodowej pokazują, że przeczytanie choćby jednej książki deklaruje czterdzieści kilka, już nie pamiętam 5% czy 6% kobiet w Polsce, a wśród mężczyzn to jest dwadzieścia kilka procent. No to to jest to, to jest naprawdę różnica. To jest, powiedziałbym, dramatyczna wręcz różnica. A jednocześnie mężczyźni na różne sposoby są w naszym systemie społecznym, gospodarczym, politycznym, najszerzej rzecz biorąc społecznym, faworyzowani, a kobiety są dyskryminowane. Tych przestrzeni, w których mężczyzna jest dyskryminowany, pewnie można przywołać kwestię rozwodów i decyzji sądowych co do dzieci. Jest kilka pewnie takich przestrzeni, ale generalnie rzecz biorąc kobieta ma ciężej niż mężczyzna w Polsce, koniec, kropka. I mówię to jako mężczyzna, szczególnie w średnim wieku, nie z jakiejś grupy, która jest dyskryminowana, więc ja mam tego, mam tego świadomość, ale to też widać w danych. Pytanie w związku z tym jest następujące: czy te partie, które teraz współzawodniczą o głosy wyborców i przede wszystkim wyborczyń, czy one mają jakąś ofertę?
Wygląda na to, że ta oferta może nie jest, ona jest jakoś tam zróżnicowana. Żadna chyba nie jest bardzo atrakcyjna dla kobiet. Ale też pojawiło się takie przekonanie, ja je dostrzegam, dużo akcji, które mówią kobietom mniej więcej tak: jednak lepiej wybrać się w ogóle na wybory i wybrać którąkolwiek z tych opcji, która jest najbardziej z punktu widzenia danej kobiety roztropna, rozsądna czy dla niej satysfakcjonująca, niż w ogóle się w to nie angażować?
W tym sensie te wybory kobiet mogą być dosyć istotne, szczególnie biorąc pod uwagę historię ostatnich czterech czy ośmiu lat. Kiedy to kobietom działo się w Polsce tak, jak się działo. Tu nie tylko i nie tylko chodzi o kwestię jesieni 2020 r.
Barbara Brodzińska-Mirowska
To jest in-vitro, to są żłobki i przedszkola, to jest opieka zdrowotna
Mikołaj Cześnik
To praca opiekuńcza kobiet, która jest traktowana no tak, jak jest traktowana, prawda? Nie jest należycie doceniona. Te problemy codzienności, które w większym stopniu niż, spoczywają na barkach kobiet niż mężczyzn. To jest, można powiedzieć, to jest stan zastany. Ja nie chcę teraz rozmawiać o tym, dlaczego tak jest, ale po prostu tak jest. Jak się robi badania dotyczące właśnie pracy opiekuńczej, no to okazuje się, że tam zdecydowana większość kobiet mówi, że albo one wyłącznie to wykonują, albo one dużo więcej niż. Bardzo rzadko w Polsce spotykamy, to jest kilka, kilkanaście procent góra, w zależności od tego, o jakiej aktywności mówimy, żeby kobiety mówiły o tym, że to jest mniej więcej równo podzielone pomiędzy partnerów. Jeśli jest tak, no to kobiety mają poczucie tego, że po prostu ten system nie ma żadnych takich, powiedziałbym, właśnie systemowych zachęt do tego, żeby im było trochę lżej.
Kobiety i wiemy to z badań są dużo bardziej niż mężczyźni obciążone pracą opiekuńczą, mówiąc w najszerszym tego słowa znaczeniu. Tak to rozumiejąc, to one odprowadzają dzieci do szkoły, to one oprowadzają dzieci do lekarza, chodzą na wywiadówki, zajmują się chorymi dziećmi, biorą urlopy wtedy, kiedy się trzeba tymi dziećmi zająć i to jest, to wiemy z badań, to nie jest Twoje czy moje przekonanie, tylko to jest dosyć dobrze ugruntowane czy udowodnione w badaniach – Polki mają takie poczucie, że ten system, w sposób no właśnie systemowy trochę je upośledza. I teraz z drugiej strony szczególnie młodsze kobiety w przeciwieństwie pewnie do swoich matek, a na pewno babek, mają takie poczucie, że coś tu jest nie tak, że to powinno się zmienić, że to nie jest sytuacja, którą można na dłuższą metę tolerować.
One chcą to zmienić. Wydaje mi się, że Prawo i Sprawiedliwość tego w ogóle nie odczuwa. Oczywiście Prawo i Sprawiedliwość patrzy głównie na starszy elektorat, ponieważ rozumie zmiany demograficzne zachodzące w Polsce i próbuje być, próbuje realizować interesy osób starszych, których jest coraz więcej i tych osób w wieku np. 60+ będzie coraz coraz więcej. Tutaj demografia jest nieubłagana. Natomiast, mimo to wydaje się, że to zaniedbanie i kompletne zignorowanie tego, czego chcą ludzie młodzi, ludzie w średnim wieku, to powiedziałbym, taka próba zawrócenia kijem Wisły, tzn. to jest pewien trend, który obserwujemy, ta emancypacja kobiet, powiedziałbym wręcz od XIX jeśli nawet nie od XVIII wieku.
I teraz próba utrwalania tego patriarchalnego porządku, powiem jak feminista, i próba przeciwdziałania tym procesom, które są chyba trudne do zatrzymania, biorąc pod uwagę też rewolucję technologiczną, to, że jesteśmy w Schengen, to, że jeździmy po świecie, to, że następuje ta, ta osmoza idei między, nie jesteśmy krajem autarkicznym kulturowo, prawda? Nie sposób spowodować, żeby polskie młode kobiety i polscy młodzi mężczyźni byli zupełnie odseparowani od tych prądów myślowych i ideologicznych, które dominują teraz już właściwie na Zachodzie. Można oczywiście czynić takie wysiłki, ale to pewnie nie będzie bardzo, bardzo skuteczne. Więc myślę sobie, że w tych wyborach, szczególnie młode kobiety mogą być takim języczkiem u wagi, dlatego że one z reguły były kompletnie zdemobilizowane, właśnie dlatego, że im państwo właściwie niczego nie dawało i one nie miały poczucia, żeby ich zaangażowanie w tę wspólnotową procedurę, jako jaką są wybory, że można cokolwiek dawało, cokolwiek zmieniało.
Natomiast to, do czego myśmy na pewno doszli w ostatnich ośmiu latach, to to, że jednak to, jak się głosuje, ma wpływ na to, jak wygląda rzeczywistość wokół nas. To jest pewien, czy nawet może zdecydowany sukces, nie tyle może Prawa i Sprawiedliwości, chociaż i jego też, natomiast w ogóle demokracji. To znaczy, że wielu ludzi zobaczyło, że wagę czy ciężar kartki wyborczej i w tym wypadku często tak bywa w demokracji, to będzie pewnie działało na niekorzyść Prawa i Sprawiedliwości, bo ci, którzy widzą, że działania Prawa i Sprawiedliwości pogarszają ich sytuację, to po prostu skorzystają z tego prawa, żeby sobie dać z takim rządem, który realizuje takie polityki, spokój, żeby postawić na kogoś innego mówiąc w największym skrócie, czy to się stanie? Nie wiem. Dzisiaj badania wskazują na to, że szansa na pozostanie u władzy Prawa i Sprawiedliwości jest mniejsza niż na zmianę władzy. A przynajmniej zmianę. W najlepszym wypadku wydaje mi się prawo i Sprawiedliwość dzisiaj może liczyć na jakiś rodzaj rządu koalicyjnego, który prawdopodobnie będzie już trochę osłabiał ten taki niewygodny z punktu widzenia wielu kobiet, niewłaściwy z punktu widzenia wielu kobiet, kierunek polityk publicznych realizowanych przez Prawo i Sprawiedliwość.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Zobaczymy, czy rzeczywiście za chwilę zaczną się pojawiać pewnie te wszystkie badania, które pokażą z detalami, jak, jak się ułożyły te proporcje udziału elektoratu w wyborach.
Natomiast kobiety rzeczywiście wcześniej zwykle się wskazywało jako te nie głosujące. Natomiast strasznie ciekawe jest to, bo w tym, co mówisz, wychodzi bardzo dużo takich elementów stereotypowych, dlatego że z jednej strony, tak jak mówiłeś, kobiety są obciążone i one de facto czują te konsekwencje politycznych decyzji na co dzień.
Mikołaj Cześnik
Ale ja bym nie powiedział przepraszam, że to jest stereotyp. To znaczy ja mam nawet wrażenie, że on jest za mało wyartykułowany, to znaczy my za mało zdajemy sobie sprawę jako społeczeństwo, prawda? Za mało w dyskursie publicznym tego jest, że po prostu, sukces Polski, sukces naszych rodzin i tak dalej, tego wszystkiego, co się wokół nas dzieje, ma jakiś konkretny, ten konkretny i zupełnie nie zauważany wkład, prawda? To trochę jak z kobietami Solidarności. Mówi się głównie o mężczyznach. A ktoś tych ludzi karmił, opierał, ktoś o ich dzieci dbał.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Tak, ale wiesz, w jakim sensie mówię o stereotypach, że kobiety. I to wyszło tuż przed wyborami, zresztą w raporcie waszym Fundacji Batorego, że kobiety nie czują się kompetentne do oceny polityki, to znaczy one mają poczucie, że one się na tym nie znają, prawda?
Więc ten wpływ, zwłaszcza starszych kobiet, wpływ mężczyzn, partnerów, mężów na starsze kobiety jest znaczący, bo kobieta, którą ta polityka codziennie de facto dotyka, ma poczucie, że nie ma kompetencji w tym obszarze. Więc w tym sensie mówię, że to jest dosyć takie stereotypowe patrzenie, że, że kobiety się na polityce nie znają.
Potężny stereotyp, tak? Wychodzi na to, że stereotyp, który. Prawda? A z drugiej strony dlatego, że jak patrzymy na zainteresowanie polityką, no to oczywiście może się tam zdarza, że jest trochę mniej wśród kobiet, ale to nie jest 20% różnicy. Więc to też są jakieś tam stereotypy, więc na pewno mamy te kobiety, które nie wierzą w swoją wiedzę polityczną i swoją taką intuicję polityczną, mimo że politykę na co dzień de facto mają.
I mamy młodych, którzy nie głosują, prawda? Ostatnio się zachwycaliśmy po wyborach prezydenckich, parlamentarnych w 2019, że było jakieś takie przebudzenie wśród młodych. Ale to są zasadniczo dwie grupy, bo w waszych badaniach, w tekście, chyba ten tekst wydaje mi się, że w tym roku wyszedł, apropos wieku i partycypacji wyborczej.
Czyli zasadniczo utrzymuje się kwestia: starsi głosują, młodsi nie głosują, prawda?
Mikołaj Cześnik
Tak. Śmiało, tak można powiedzieć. Oczywiście biorąc pod uwagę zmiany demograficzne, to jeszcze ten efekt: młodzi nie głosują, a jest ich mniej, nawet jakby wszyscy zagłosowali, to ich siła byłaby mniejsza niż 10 czy 20 lat temu, no a oni dalej głosują na podobnym poziomie. Trochę się tam może przebudzają, ale to już dzisiaj nie ma takiego efektu jak np. w 2007 roku. Natomiast wydaje mi się, że tutaj należy sobie zadawać pytanie o to, jak nasz system aksjologiczny, który jest bardzo istotnym elementem systemu społecznego, jak on w ogóle widzi kobietę w polityce? Mnie się wydaje, żebyśmy się do końca nie wyemancypowali.
Ponad 100 lat polskie, ponad 100 lat temu polskie kobiety wywalczyły sobie prawo do głosowania. A dalej jestem przekonany o tym, że żarty o blondynkach, żarty o kobietach, które w ogóle w sferze publicznej, a także na drodze na przykład, nie dają sobie rady, nie dowożą. No to to jest, to jest mainstream, można powiedzieć, polskiego humoru.
No i on stawia kobietę w roli, jak to chyba Janusz Korwin Mikke kiedyś powiedział no kogoś tak w pół drogi pomiędzy mężczyzną a dzieckiem, prawda? Cytat luźny, nie pamiętam dokładnie, ale chyba takie słowa od z jego ust padły. I teraz jeśli mamy takie stwierdzenie, ono oczywiście jest gdzieś tam na krańcu, ale gdzieś wcześniej mamy film „Baby są jakieś inne”, to jest film chyba Koterskiego sprzed nie wiem ilu lat, ale nie jest to film nakręcony w latach 30 tych czy 70 tych. Moim zdaniem 10 lat temu może coś takiego. Może 8? To pokazuje, że ten komunikat, który oczywiście może być przez polityków zainteresowanych tym, żeby kobiety nie zmobilizowały się jakoś zanadto, to ten komunikat może być podsycany. Współczesny marketing polityczny daje tysiące narzędzi do tego, żeby subtelnie albo mniej subtelnie to cały czas sączyć gdzieś, prawda? A to można powiedzieć o cnotach niewieścich, a to można powiedzieć, jak w latach 30 tych partia Centrum w Niemczech, że kobieta powinna się zajmować kuchnią, dziećmi i Kościołem, prawda? I to są te domeny, w których się najlepiej realizuje. Tysiące sposobów na to, żeby to zrobić, co oczywiście nie pozostaje bez wpływu na kogoś, kto jest wobec tego bezbronny, bo nie ma tego zmysłu krytycznego. Polska szkoła go nie uczy, a poza tym biedna kobieta czy mężczyzna także wobec tej machiny marketingowej spin doktorów, marketerów jest po prostu bezbronny. Szczególnie w dobie technologi którą dzisiaj mamy, która jest człowieka w stanie kompletnie osaczyć, prawda? I w tej bańce zamknąć. I właściwie nie wiem jak to ładnie powiedzieć narysować mu świat, który niekoniecznie musi przystawać do tego co on widzi za oknami, prawda?
Barbara Brodzińska-Mirowska
Powiedziałaś wcześniej o tym, jak ten świat jest strasznie złożony i jakie zmiany związane z tym, że mamy procentowo mniejszy udział młodych ludzi w jakby w tym elektoracie, tak? Ta struktura pod tym względem, ze względu na zmiany demograficzne jest inna i o dwóch rzeczach myślę. Po pierwsze jakie to będzie rodziło konsekwencje, jeśli chodzi o kompletnie odmienne interesy, bo o tym już mówiliśmy, czyli interesy młodych ludzi i starszych osób, które są bardziej zależne od państwa.
Ale jeszcze jedna rzecz mnie ciekawi. Bardzo mnie interesuje, co Ty na to? A propo młodych kobiet i młodych mężczyzn. Bo to, że będą takie międzypokoleniowe zgrzyty to jest chyba oczywiste myślę. Ale ja sobie jeszcze myślę, jakie konsekwencje społeczne i polityczne będą w takiej oto sytuacji, gdzie młodzi mężczyźni i ich preferencje polityczne są zgoła odmienne od preferencji politycznych młodych kobiet. Czyli upraszczając, młode kobiety, bardziej liberalno – lewicowe, młodzi mężczyźni bardziej konserwatywni, bardziej prawicowi. Mikołaj, czy tu nie będzie za chwilę potężnego problemu, takiego społeczno – politycznego, bo te grupy się rozjeżdżają?
Mikołaj Cześnik
Politycznie, ja bym się najmniej martwił, gdyby chodziło tylko o politykę. Ale my wiemy, że ta polityka, w Europie na pewno, przekłada się też na różne inne dziedziny czy aspekty naszego życia. I ona w Polsce także oznacza inną aksjologię, inne style życia od pewnego momentu i to jest akurat problem, który jak się zdaje, może być dużo głębszym, dużo poważniejszym problemem, bo on w ogóle oznacza pewną anomię, to znaczy rozpad społeczeństwa, jeśli kobiety nie mogą znaleźć partnerów, mężczyźni też w związku z tym, prawda? Bo kobiety czytają książki, a mężczyźni nie czytają. Kobiety są lepiej wykształcone, mężczyźni gorzej. Póki żyjemy w modelu dalej patriarchalnym, kiedy to kobieta musi być z mężczyzną, który jest przynajmniej tak samo wykształcony jak ona, a najlepiej, żeby był od niej lepiej wykształcony, bo to zgodnie z tym stereotypem, który nie jest stereotypem, który fałszywie postrzega rzeczywistość. Bo tak jest. Kobiety chcą mieć partnerów, którzy są pod względem statusu społecznego, którego wykształcenie jest bardzo istotnym elementem, przynajmniej na tym samym poziomie. Inaczej odczuwają to jako mezalians. Chociaż oczywiście tego słowa już nie używamy. To mezalians jak najbardziej dalej funkcjonuje wśród nas. Dziewczyna, która studiuje anglistykę na UMK w Toruniu nie będzie się kolegować, przyjaźnić, nie zostanie partnerką kogoś, kto pracuje w Brodnicy w jakimś zakładzie produkcyjnym, prawda? To zawsze szansa na to, żeby to się udało, jest niewielka. Ona nie będzie nim zainteresowana, on się jej będzie bał z drugiej strony.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Ale potwierdzasz, że takie te tendencje w takich preferencjach politycznych widać? Te podziały?
Mikołaj Cześnik
Jak najbardziej. To znaczy wiadomo, że kobiety i tutaj wśród młodych to pęknięcie jest względnie największe. Być może także z tego powodu, że ich jest względnie mało, więc oni i dwie partie do nich głównie mówią. To jest też bardzo ciekawe, że te największe obozy one są schyłkowe, bo one akurat młodym kobietom i młodym mężczyznom nie mają niczego do zaoferowania, prawda?
Jeśli próbują, to to wychodzi po dziadersku po prostu. Natomiast. Ja mówię ja akurat na to patrzę nie tylko jako politolog, ale też jako socjolog. I wydaje mi się, że tutaj ten polityczny problem jest względnie najmniejszy, ale oczywiście.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Demograficzny problem Mikołaj z tego będzie.
Mikołaj Cześnik
Nie, nie, oczywiście tak. Dokładnie tak. I polityczna kapitalizacja oczywiście doprowadzi do tego, że napięcie, które mamy między młodymi kobietami a młodymi mężczyznami po prostu znajdzie, myślę, że znajdzie jakieś polityczne, no zostanie upolityczniony, spolityzowany prawda? To znaczy pojawi się Partia Młodych Kobiet i Partia Młodych Mężczyzn i one będą sobie skakały do gardeł z różnych powodów, także z tego powodu, że tam jest bardzo niewiele tych miejsc, w których oni się mogą spotkać.
Ja akurat mam dodatkową wiedzę, która nie jest koniecznie wiedzą o polityce, ale prowadzę razem z Anną Radiukiewicz i Kacprem Leśniewiczem takie badania, które poświęcone są właśnie klasie i związkom, tzn. temu jak pochodzenie klasowe, ta grupa społeczna, z której się pochodzi, jak pływa właśnie wśród młodych ludzi, bo to robimy właśnie wśród młodych ludzi, jak ona oddziałuje, czy wpływa, czy determinuje ich bliskie związki, romantyczne związki, miłość, narzeczeństwa itd itd. No i okazuje się, że tutaj z jednej strony te lepiej wykształcone kobiety to się nie bardzo interesują tymi mężczyznami np. z zupełnie małych peryferyjnych ośrodków. Ale w drugą stronę bardzo ciekawie to działa.
To znaczy ci mężczyźni się po prostu obawiają tych kobiet. Te kobiety, oni są z takich ośrodków, gdzie kobieta raczej ma przypisaną rolę podrzędną, osoby, której się wydaje polecenia, osoby, która ma się zajmować tym, czym mężczyzna się nie chce zajmować. No a te kobiety łamią ten standard, można powiedzieć. One zupełnie inaczej sobie to wyobrażają. W związku z tym u tych mężczyzn, którzy jeszcze przy okazji często mają niższy kapitał kulturowy, po prostu wywołują lęk.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Oni znają schematy postępowania, mówiąc wprost.
Mikołaj Cześnik
Tak jest. I to jest bardzo groźne, dlatego że to może być politycznie kapitalizowane przez różne ruchy incelowskie, które będą gdzie tam różni sprytni mizoginii będą wykorzystywali ten lęk. Ja nie mówię, że strach, ale coś takiego właśnie trudniejszego do uchwycenia, pewien rodzaj niepokoju czy wręcz lęku, który taka wykształcona i mająca sukces, mówiąc w największym skrócie kobieta wywołuje w takim mężczyźnie, który ten sukces według tych kryteriów, które nasza kultura uznaje za te wskaźniki sukcesu, mają mniejszy albo go w ogóle nie mają.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Ale wiesz gdzie poszukuję pewnego optymizmu, jeśli chodzi o to zjawisko? W waszych badaniach oczywiście, mój drogi, które w jednym z artykułów z prof. Markowskim i z Benem Stanleyem napisaliście o elektoratach partii skrajnych, że one są bardziej niestabilne, wiesz? I ja w tym poszukuję trochę optymizmu, tzn. jeżeli zakładamy, że przyjmiemy te wasze wnioski, że rzeczywiście ta taka niestabilność jest widoczna i jeszcze do tego nałożymy te kategorie wiekowe, to może jest jednak jakiś optymizm, słuchaj? Słowem, że wyrosną, zwłaszcza młodzi mężczyźni, z pewnych np. o zwolennikach Konfederacji często się mówi, że oni wyrastają w pewnym momencie z tych preferencji.
Mikołaj Cześnik
To jest akurat proces.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Wiesz, może to jest jakby rozwiązanie widoczne?
Mikołaj Cześnik
Zacznijmy od Konfederacji, czy może nie Konfederacji, tylko Janusza Korwin Mikkego, bo on jest w polskiej polityce od wielu lat i od lat 70 tych, można powiedzieć, ale w demokratycznej polskiej polityce od 1990 bodajże czy 1989 nawet roku.
Na pewno w roku 1991 został wybrany do parlamentu i od tego czasu gdzieś w tej polityce jest. Chyba gdyby zsumować wszystkich ludzi, którzy na niego głosowali, kiedykolwiek, to wyszłaby nam grupa wielomilionowa. Podejrzewam, że mógłby, partia na pewno mogłaby zdobyć poparcie rzędu dwudziestu kilku, jeśli nie trzydziestu kilku procent, a w wyborach prezydenckich miałby pewnie szansę na drugą, na drugą turę.
Ale jest tak, że jego elektorat z reguły jest bardzo młody. I wyrasta z tego. I on jest oczywiście głównie męski. No trudno być chyba w Polsce kobietą i głosować na Janusza Korwin-Mikkego.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Mało, bo mało, ale coś tam się pojawia. Troszkę młodych kobiet.
Mikołaj Cześnik
Tak, ale to bardziej w Konfederacji myślę, niż u samego Janusza Korwin Mikkego, który jest antykobiecy w takim nawet jak na Konfederację w stopniu znacznym bym powiedział, czy bardzo dużym.
A druga rzecz, którą, która jest uzupełnieniem tego naszego tekstu z Markowskim i Stanleyem, z Radkiem i Benem to jest, to jest kwestia tego, że my w Polsce mamy partię, która jest właśnie no skrajna, która była gdzieś na obrzeżach, czy też raczej sytuacja PiSu jest jeszcze ciekawsza, ona była w samym mainstreamie. Lubię przypominać, że w 2001 roku ta partia na poziomie całej Polski zdobyła 10%, a w Warszawie ponad 20%.
To była zupełnie inna partia, jeśli chodzi o elektorat. Następnie ta partia przesunęła się na ten skraj, na te peryferie systemu partyjnego, tam pożarła Samoobronę, LPR, a następnie zaczęła się rozrastać. Także urabiając własny elektorat i będąc dalej partią skrajną, bo nie mainstreamową zdobyła władzę i rządzi. Prawda? To jest zupełnie inna, inna sytuacja, także wielkie wyzwanie. I my trochę na ten temat piszemy z Benem w innym tekście dotyczącym populizmu polskiego, gdzie no właśnie, a najwięcej na ten temat Ben właśnie piszę, gdzie piszę o listach u władzy, którzy są dużym wyzwaniem także dla nauk politycznych. No bo do tej pory populiści to byli jacyś ludzie stojący z boku, którzy mówią o tym ludzie, że trzeba i o tych złych elitach, a potem nagle sami wchodzą w te buty.
Ciekawą rzeczą jest to, że no wydaje się, że Polska inaczej np. niż Węgry, chyba nie pójdzie drogą takiego utwardzania tego systemu. Jak mówi, dzisiaj bardziej prawdopodobne jest, że jednak Prawo i Sprawiedliwość nie będzie sprawowało władzy po tych nadchodzących wyborach, które się właśnie odbyły, tylko raczej będzie w najlepszym wypadku w jakiejś koalicji, co oczywiście uniemożliwi takie działanie, które miałoby ten system prowadzić np. w tym węgierskim kierunku. Z drugiej strony są takie przykłady jak przykład słoweński, które pokazują, że można przez te, nie chcę powiedzieć chorobę, ale ta przygoda demokracji, jaką są rządy populistów, można przez nią przejść i można wrócić do takiej normalności, liberalnej, liberalnej demokracji.
Zobaczymy. No bo tutaj musi się jeszcze sporo wydarzyć. Musimy wiedzieć dokładnie, kto ma ile, i jakich szabel. Natomiast moim zdaniem szansy też upatruję w tym, że to przejście z tych skrajnych pozycji do środka, a przede wszystkim zdobycie władzy, nawet jeśli się pozostaje na tych skrajnych pozycjach, oznacza jednak jakąś taką ontologiczną wręcz zmianę w partii. I nie wiem, czy tę partię psuję od środka, czy w każdym razie powoduje coś takiego, to, co też daje demokratom szczególnie pewne szanse na patrzenie w przyszłość z optymizmem.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Ja bym chyba na koniec chciała zapytać o taką rzecz, ponieważ mam takie wrażenie, że w badaniach nad zachowaniami wyborczymi, które są naprawdę bardzo zaawansowane, bardzo dużo się robi badań nad zachowaniami wyborczymi. Kiedyś badacze bardzo się koncentrowali na tym, żeby szukać spójności, bo wychodziliśmy z takiego paradygmatu, że ludzie jednak lubią te swoje poglądy mieć spójne, czyli gorzej reagują na jakąś konieczność mówiąc kolokwialnie update’u tych swoich przekonań. Natomiast teraz jest tak bardzo dużo niespójności, że chyba idą trochę te badania w kierunku próby porządkowania tego, jak ludzie bywają niespójni. I teraz mam pytanie do Ciebie. I jak bardzo zmienia się ten nasz, ta nasza struktura elektoratu? Czy Polacy bywają nie spójni w swoich preferencjach? I czy obserwujemy taką lojalność wobec partii politycznej?
Mikołaj Cześnik
Ja myślę, że u nas jest jeszcze śmieszniej.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Dużo wątków w jednym pytaniu próbuje upchnąć.
Mikołaj Cześnik
Jasne. U nas jest chyba jeszcze śmieszniej, dlatego że u nas pewien naturalny dla demokratyzującego się kraju proces konsolidacji nakłada się jednocześnie na taki proces ogólnoświatowy rozszczelnienia czy odmrożenia można powiedzieć Lipsetem i Rokkanem taka koncepcja, pewnie akurat Tobie nie muszę tego tłumaczyć, ale pewnie naszym widzom i słuchaczom warto, to jest koncepcja mówiąca o tym, że pewne podziały społeczne, które zostały upolitycznione mniej więcej w latach dwudziestych, przetrwały dużo dłużej z tego powodu, że właśnie zostały zinstytucjonalizowane, Ale one też się zaczęły powiedziałbym rozszczelniać czy rozmnażać właśnie, od lat 70 tych, pewien tutaj 1968 rok i raczej spuścizna 1968 roku. A potem oczywiście to, co się działo w latach 80 tych i 90 tych. I kolejne ważne wydarzenia, jak na przykład kryzys 2008 roku. One doprowadziły do tego, że te systemy europejskie przez lata bardzo takie skonsolidowane i stabilne, zaczęły się zmieniać.
Więc u nas, na ten moment, kiedy system powinien tak krzepnąć, stabilizować się, nakłada się ogólnoświatowy proces, oczywiście w naszym kręgu cywilizacyjnym, w którym partie się zmieniają, tzn. to, co było przez lata, a to dobrze widać i w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, gdzie właściwie zanikła już dwupartyjność, już mamy teraz system, który jest, no, na pewno nie jest takim typowym systemem, westminsterskim.
Kompletnie przebudowywana jest francuska scena polityczna, prawda? I tak dalej, i tak dalej. Coś, co było przez dekady, zmienia się gwałtownie i to nie tylko na skutek skrajnie prawicowych partii populistycznych, ale tam też inne ruchy zachodzą. Więc u nas jest jeszcze ciekawiej, bo ten uniwersalny, można powiedzieć, czy ogólnoświatowy proces ma związek z tym, że te tożsamości, które organizowały życie społeczne i polityczne. No to te tożsamości po prostu wyparowały. Dzisiaj nie mamy już klasycznych partii robotniczych, bo też nie ma klasycznych robotników. Napięcie blue collar, white collar zanika. Mamy pojawiający się prekariat, który nie ma swoich partii, który jest zupełnie zatomizowany i pozbawiony, pozbawiony reprezentacji politycznej.
Mamy uberyzację gospodarki, no masa takich i oczywiście technologie jeszcze, przy okazji, prawda? Która to technologia, nie zapominajmy, jest wykorzystywana przez polityków, politycznych marketerów, spin doktorów itd. w różnych celach. Po drugie, sama technologia, sama powiedziałbym władza algorytmów, jeśli tak można powiedzieć, to o czym Shoshana Zuboff pisze w kapitalizmie, kapitalizm – „Kapitalizm inwigilacji”, to te zmiany doprowadzają do tego, że my także jesteśmy innymi ludźmi, po prostu innymi społeczeństwami. Te pierwotne tożsamości zmieniają się w coraz bardziej płynnie, prawda? Znowu Baumana można cytować i tę płynną jego nowoczesność, w której jest trochę także tożsamości, stają się też płynne, prawda?
To bardzo dobrze widać w kwestii płciowości np. i naszego do niej stosunku, prawda? To, że ona może być płynna, to nie jest może bardzo nowy pomysł, ale w sensie politycznym wprowadzenia tego do takiego codziennego życia to jest rzecz dosyć nowa, prawda? To, że możemy, to, że możemy płynnie podchodzić do naszej no właśnie, wydawałoby się bardzo takiej twardej i kiedyś w sondażach w ogóle nie pytano o płeć, prawda? Płeć po prostu ankieter wpisywał, bo widział, czy ktoś jest kobietą czy mężczyzną. Dzisiaj jest już zupełnie inaczej. To pokazuje skalę tej zmiany, która się wydarzyła i dalej wydarza. W związku z tym ta niespójność, ten pewien rodzaj, bym powiedział, takiej płynności właśnie obywatela, z jednej strony pewnie utrudnia życie w wielu wymiarach, także politycznym marketerom. Z drugiej strony oczywiście ułatwia, bo jeśli nie mamy kogoś, kto jest, znikają safe seats, prawda? Te, które Brytyjczycy kiedyś mieli. No bo dzisiaj nie ma już żadnego safe seat, dlatego że ludzie tam mogą w cztery lata zmienić się dosyć diametralnie. To jest na pewno ciekawe. To jest arcyciekawe do opisywania. To jest oczywiście dużo trudniejsze niż kiedyś do opisywania.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Mamy gorzej słowem. My jako badacze, tak?
Mikołaj Cześnik
Obyś żył w ciekawych czasach, przeklinali się ponoć Chińczycy. My żyjemy na pewno w badawczo ciekawych czasach. To z jednej strony jest wyzwanie, z drugiej strony frajda badać to i to odkrywać.
Z trzeciej strony to wymaga sporych zmian i w zakresie teorii, w zakresie metod stosowanych samej metodologii, ale też technik etc etc. Odpowiadając najkrócej na Twoje pytania, no to oczywiście, że jest tak, że my nie jesteśmy w stanie tym procesom bytu w Polsce przeciwdziałać, chociaż PiS bardzo próbuje i akurat PiSu elektorat jest elektoratem, który, nad którym ja bym powiedział, że Jarosław Kaczyński bardzo sumiennie i pracowicie, to znaczy ugniata to ciasto, ugniata, ugniata i widać, że jest naprawdę już bardzo dobrze wyrobione i ono jest wyrobione dokładnie tak jak on chciał, żeby ono zostało wyrobione. To też trzeba pamiętać, że tutaj to podmiotowe sprawstwo ze strony lidera i partii jest bardzo duże.
To tu bycie wyborcą Prawa i Sprawiedliwości określa właśnie, to fascynujące, że to nie poglądy powodują, że jest się wyborcą Prawa i Sprawiedliwości, tylko przywiązanie do partii, lidera, także pewnych haseł powoduje zwrotnie bym powiedział, że pewne postawy i preferencje się wybiera albo deklaruje w badaniu pod pewnymi hasłami, preferencjami, opiniami się podpisujemy.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Tak, ale wiesz, ten mechanizm, o którym przed chwilą powiedziałaś, tego budowania, tej lojalności akurat w przypadku elektoratu Prawa i Sprawiedliwości, i działań PiS od lat zresztą, od bardzo wielu lat, przecież nie od 8 ostatnich, też pokazuje, że partie polityczne wciąż mają zapomnianą, zdaje się, ale nadal skuteczną możliwości jednak, no oczywiście w skrajnym wypadku kształtowania swojego wyborcy, co jest no powiedzmy mniej konstruktywne, ale jeżeli byśmy na to spojrzeli tak konstruktywnie, to partie dzisiaj mogłyby z ludźmi poważnie dyskutować na temat różnych rozwiązań i budować im podejście do pewnych spraw, czego już od lat nie robią w istocie na takiej skali, jak kiedyś, no bo starają się raczej dostosowywać do tych opinii niż je kształtować, więc to pokazuje, że być może, no czeka nas jakiś zwrot w tym w tym obszarze, że być może gdzieś.
Mikołaj Cześnik
To jest może jakaś nadzieja, szczególnie pewne techniki i metody demokracji deliberacjnej czy deliberatywnej, jak inni mówią, pewne elementy, no właśnie, pracowania przez naszych reprezentantów i reprezentantki z obywatelkami i obywatelami, one dają szansę na to, że ta polityka będzie po prostu bliższa ludziom i będzie bardziej funkcjonalna. Trzeba pamiętać, że polityka to jest taki podsystem społeczny, który służy bardzo konkretnym celom, sprawowaniu władzy akurat w naszym systemie, sprawowaniu władzy w sposób demokratyczny, czyli powodowaniu, żeby ludzie mieli poczucie, że mają wpływ na rzeczywistość wokół siebie. I ja też z takim ostrożnym optymizmem patrzę w przyszłość, bo wydaje mi się, że jest szansa na to, żeby coś zmienić. My w ogóle chyba jesteśmy w takim momencie, kiedy powinniśmy sobie zacząć odpowiadać na bardzo ważkie pytania.
Politologowie czasami mówią o takim momencie konstytucyjnym, on się prawdopodobnie pojawia, szczególnie, że warto pamiętać o tym, że obecna konstytucja nie jest takim kontraktem, który został przyjęty przez parlament, który był taką dobrą konstytuantą, no nie był dobrą konstytuanty, uformował się po wyborach, w których 35% głosów poszło na zmarnowanie.
Potem ta konstytucja nie została zatwierdzona w referendum. To znaczy referendum się odbyło, ale nie było wiążące i tak dalej, więc tam jest sporo takich, był w międzyczasie drugi projekt, mający chyba setki tysięcy podpisów, o ile dobrze pamiętam, projekt Solidarności, który nie przeszedł. I tak dalej, i tak dalej.
Chyba jesteśmy w momencie, kiedy musimy się znowu wszyscy razem, to bardzo ważne, nie wiem, czy już po tych wyborach, ale kiedy musimy się zastanowić nad tym, jak sobie urządzić ten wspólny dom, Polskę. Powiem dużymi słowami, bo jeśli to się nie stanie, to będziemy mieli masę problemów. Oczywiście to nie jest tak, że to się zaraz zawali, no ale
Barbara Brodzińska-Mirowska
Ale się zawali.
Mikołaj Cześnik
Ale w pewnym momencie się zawali.
Barbara Brodzińska-Mirowska
I zgadzam się, że na pewno jesteśmy w momencie przełomu jakiegoś, który jednocześnie daje szansę na usytuowanie pewnych rzeczy na nowo. I wiesz, ja jestem pełna nadziei w jednym aspekcie, wąskim, trochę tutaj patrzę bardzo z perspektywy swojej dyscypliny, ale ta kampania była dla mnie wyjątkowa, oczywiście pod wieloma względami, ale przede wszystkim pod względem powrotu polityków do ludzi.
Zobacz, jaka była skala spotkań bezpośrednich. Zawsze w kampanii przecież jest dużo spotkań bezpośrednich, ale teraz to było nieporównywalnie dłużej robione przez partię i wiesz uważam, że duch w narodzie nie ginie, w tym sensie jestem pozytywnie nastawiona, że badania, które myśmy robili zresztą z Uniwersytetem Wrocławskim, pokazały, że wyborcy bardzo, bardzo oczekują bezpośrednich spotkań z politykami i są nimi zainteresowani. Oczywiście to kwestia wiedzy i zainteresowania polityków tutaj gra. Natomiast zmierzam do czego innego, to widać, że ludzie chcą się spotkać z politykami i jak dobrze im robi, to że ten człowiek, którego obserwują w telewizji wyjdzie i się spotka. Więc ja tu upatruję pewnej szansy, którą być może partie wykorzystają, a być może jestem naiwna i po prostu jakby wszystko wróci na stare tory. Niemniej uważam, że są zasoby do zmiany, o której, o której mówimy.
Mam milion pytań, ale myślę, że zadam może w kolejnym jakimś odcinku, mikołaju. Bardzo ci dziękuję.
Mikołaj Cześnik
Bardzo chętnie, bardzo chętnie. Było mi bardzo miło. Mam nadzieję, że to była pożyteczna przede wszystkim dla widzów, widzek, słuchaczy, słuchaczek, rozmowa.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Bardzo Ci serdecznie jeszcze raz dziękuję.
Mikołaj Cześnik
Dziękuję pięknie.
