Wspólnie z Markiem Migalskim, badaczem i analitykiem polityki, analizujmy intensywny okres przedwyborczy w Polsce. Pytamy: jakie scenariusze wyborcze są możliwe? Jakie role odgrywają osobiste ambicje i sojusze polityczne i jak emocje wpływają na kształtowanie krajobrazu politycznego?
Intensywny Okres Przedwyborczy
Zaczynamy od zrozumienia, dlaczego ten okres przedwyborczy był wyjątkowo intensywny. Migalski zdradza, jak różne wyniki sondaży wpływają na dynamikę polityczną i dlaczego, mimo wszystko, Koalicja Obywatelska ma lekką przewagę.
Przewidywanie Scenariuszy Wyborczych
Możliwe konfiguracje list partii, w szczególności na opozycji, zdominowały całą pierwszą połowę roku. Przedstawiamy cztery potencjalne scenariusze, które mogą zdecydować o wyniku wyborów. Dowiedz się, który z nich uważamy za najbardziej prawdopodobny i dlaczego.
Osobiste Ambicje i Sojusze
Polityka to przede wszystkim osobiste ambicje liderów, które kształtują cały krajobraz polityczny. Marek Migalski analizuje, jak ambicje liderów politycznych, takich jak Hołownia i Kosiniak-Kamysz, wpływają na ich decyzje i strategie. Rzucamy światło na to, co naprawdę dzieje się za kulisami polityki.
Marek Migalski – politolog i publicysta. Jego pasja oraz wnikliwie spojrzenie w polską politykę odkryją przed wami motywy, którymi kierują się liderzy przed wyborami.
Transkrypcja rozmowy
Wprowadzenie:
Wróćmy na sekundę do roku 1993. Myślę, że coś Wam będą wydarzenia polityczne z tamtego okresu przypominały. W 1993 roku upadł rząd Hanny Suchockiej. Liderzy polityczni nie byli w stanie dogadać się w bardzo ważnych kwestiach. Zatem 4 lata po wyborach czerwcowych, partie postsolidarnościowe tracą władzę i idą do wyborów kompletnie rozbite.
Poza burtą parlamentarną ląduje wówczas m.in. Porozumienie Centrum i Kongres Liberalno – Demokratyczny. To wydarzenie myślę, że pozostało w pamięci długo liderów Jarosława Kaczyńskiego i Donalda Tuska. W kolejnych wyborach partie polityczne już wyciągnęły wnioski i poszły pod szyldem Akcji Wyborczej Solidarność. Zatem widać, że kwestie kto z kim, jak, w jakiej konfiguracji i że lepiej jednak razem niż osobno, były w polskiej polityce od dawna, mimo że oczywiście lata 90., jeśli chodzi o politykę, to jest kompletnie inny temat.
W tym roku, przez ostatnie kilka miesięcy, dyskusja na temat tego, w jakim układzie najlepiej stawić czoła Zjednoczonej Prawicy jesienią, również był tematem szalenie gorącym. Na czoło wysuwała się jedna lista. Od kilku miesięcy już wiadomo, że tej jednej listy nie będzie. Partie rejestrują komitety i wiadomo już dziś w jakiej konfiguracji do tych wyborów pójdą. I wcale nie oznacza to, że ta konfiguracja będzie z gruntu dla nich niekorzystna.
Zatem dziś będziemy rozmawiać o tym, jak wyglądała ta prekampania. Kto wyszedł z niej zwycięsko? Wydaje się, że po tej czerwcowo – lipcowej wakacyjnej przeprawie, pozytywne emocje są dziś przy Koalicji Obywatelskiej, no i przy Konfederacji. Konfederacja była tematem numer jeden. Można tak powiedzieć w ostatnich tygodniach. Tutaj trwała dyskusja, jakie poparcie uzyska ta partia?
Komentatorzy zwracali uwagę rzeczywiście na znaczące dla niej poparcie. Mimo, że momentami sondaże przeszacowywały dość znacząco to ugrupowanie, to nie zmienia to faktu, że dzisiaj skrajna prawica ma średnie poparcie na poziomie 11%. To dosyć sporo, dlatego tego fenomenu nie można dyskusji pomijać.
Więc nad tymi różnymi scenariuszami będziemy dzisiaj dyskutować. A do tego odcinka zaprosiłam znakomitego gościa – Marka Migalskiego, profesora Uniwersytetu Śląskiego, znanego pewnie Wam komentatora wydarzeń politycznych, doświadczonego politycznie człowieka, ale także autora wielu książek politologicznych i powieści. Posłuchajcie.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Za nami bardzo interesujący czas i mam takie poczucie, że trochę nietypowy jak na Polskę, tzn. kończy się, czy dobiega końca prekampania. Czyli nasi politycy funkcjonowali bardzo intensywnie w długim okresie czasu, bo zwykle bywało tak, że prekampania była raczej zakulisowa, czyli partie przygotowywały się do wyborów, natomiast nie było to aż tak eksponowane medialnie.
Tym razem jest inaczej. Partie rzeczywiście bardzo mocno działały prekampanijnie, no i mamy moment taki, w którym sondaże pokazują różne rzeczy. Czasem są to kwestie nieprawdopodobne wręcz, ale mam poczucie, że ten okres prekampanijny kończy się takim, powiedziałabym, jeżeli chodzi o takie przewidywania wyborcze, remisem z delikatnym, delikatnym przechyłem z początku lata na Koalicję Obywatelską. Natomiast wiadomo, że ten scenariusz wyborczy, jesienny, jest różny. Ja się niespecjalnie przywiązuję do sondaży teraz, one łapią chwilę, natomiast wiemy, że kampania czasem zmienia wszystko. Więc oczywiście ten okres najbardziej gorący może wpłynąć na te wyniki. Jaki w twojej ocenie, Marku, jest najbardziej prawdopodobny scenariusz?
Czyli, co z największym prawdopodobieństwem ma szansę wydarzyć się tej jesieni?
Marek Migalski
Rozumiem, że pytasz przede wszystkim o układ list, jeśli ja dobrze zrozumiałem pytanie, a nie o wynik. Chociaż może i o jedno i drugie, bo jedno z kolei związane jest z drugim. Jeśli tak, no to po stronie opozycji chyba wszystko jest otwarte. Paradoksalnie, ten okres, o którym ty powiedziałaś, ten przełom prekampanii i kampanii, de facto jeszcze niczego nie rozstrzygnął, ponieważ tego 15. października, jeśli to rzeczywiście będzie ta data, możemy zobaczyć albo trzy listy opozycyjne, czyli tak jak w chwili obecnej. Możemy, oczywiście nie liczę Konfederacji, bo ona jest pewnym osobnym bytem opozycyjnym, o tym być może za chwilę. Więc trzy listy opozycyjne, czyli z jednej strony Koalicja Obywatelska, z drugiej strony Trzecia Droga i wreszcie trzeci podmiot, czyli Lewica. Możemy zobaczyć, w dalszym ciągu uważam, że ten scenariusz jest możliwy, jedną listę, jedną wielką listę opozycji. Ten scenariusz nie został zamknięty w moim przekonaniu.
O nim niechętnie dzisiaj mówią politycy, ale on w sytuacji pewnej nierównowagi czy niejasności, co do tego, czy po prostu PiS jednak nie wygra i nie będzie w współrządziło razem z Konferencją, ten scenariusz jest możliwy taki, to jest taki emergency exit, taki, taka sytuacja absolutnie nadzwyczajna, którą da się wytłumaczyć wyborcom, bo dzisiaj w ogóle mam wrażenie, że, wyborcy bardziej by zaakceptowali tę jedną listę niż liderzy partyjni. Tu jest większy problem po prostu po stronie liderów. Tu też możemy rozważyć, dlaczego poszczególni liderzy i ich najbliższe otoczenie tego nie chce. I są możliwe dwa scenariusze jeszcze, kiedy idą dwie listy, ta, którą i która pojawiła się jakiś czas temu, ponad rok temu i ostatnio się o niej mówi, tzn. ta lista, którą się określa jako, jakby to powiedzieć, sygnalizacja drogowa, czyli czerwone, żółte, zielone. Mówiąc krótko teraz już Trzecia Droga plus Lewica. Ale też jest i to już jest ten czwarty scenariusz, który nota bene ja najbardziej preferuję, w ogóle mogę nawet chyba powiedzieć, że promuję od ponad roku, to znaczy dwójlista, czyli z jednej strony koalicja trzech partii czy trzech ugrupowań, czyli Koalicja Obywatelska, Hołownia, PSL. I to jest jeden blok. No i drugi blok Lewica. Wydaje mi się on najbardziej korzystny, zbierający wszystko po stronie opozycji, a jednocześnie praktycznie gwarantujący zwycięstwo tej opozycji. I tak wygląda sytuacja na dzisiaj. Czyli wszystkie te starsze są otwarte. Gdybyś mnie zapytała o to, który jest najbardziej prawdopodobny, to to, to status quo, czyli to, co mamy w chwili obecnej, bo takie są kalkulacje liderów, a szczególnie zaplecza politycznego. Jeszcze raz podkreślam jeśli będziesz chciała, to to doprecyzuję, bo to jest może niejasne, a uważam, że interesujące, bo tego duża część wyborców nie rozumie, dlaczego po prostu się nie potrafią ludzie dogadać. A najmniej prawdopodobna chyba jest z kolei ta lista ten scenariusz dwóch list koalicyjnych, czyli z jednej strony Koalicja Obywatelska, a z drugiej strony ta koalicja trzech podmiotów, czyli ta traffic lights.
Barbara Brodzińska-Mirowska
No właśnie, bo to jest szalenie ciekawe, dlatego że oczywiście początek lata i późna wiosna de facto, upłynęły pod taką szeroką, na takiej szerokiej dyskusji, co się z tą Trzecią Drogą dzieje.
Dlatego że były momenty, gdzie ona tam oscylowała wokół progu i zaczynały się te dyskusje o tym potencjalnym, czy nie potencjalnym, bo na dany moment kanibalizmie. Natomiast to jest nieco konsekwencja też pewnych decyzji politycznych, tak jak powiedziałaś, to znaczy partia decydując bądź nie, że wchodzi w koalicję z innym, większym podmiotem, oczywiście może coś zyskać, ale może też sporo stracić.
W tym momencie wydaje się, że Trzecia Droga objęła taki kierunek działań, który niósł ze sobą duże ryzyko. I zdaje się, że chwilowo to ryzyko wzrosło, czyli spadku, czy oscylowania wokół tych 8 procent. Natomiast nie wiem, czy się zgodzisz z taką tezą, ale ja nie mam poczucia, że należy już zamykać szanse Trzeciej Drogi, nawet w tej konfiguracji dwie listy plus Lewica. Ponieważ to wszystko może się jeszcze zdarzyć. Oczywiście, bierzemy pod uwagę tę kwestię liderów. Ja będę chciała Cię za chwilę o tą niechęć liderów dopytać, ale czy ty masz takie poczucie, że, trochę Trzecia Droga żałuję tej akurat strategii? Czy nie zyskaliby jednak więcej idąc na jedną listę?
Już pomijam, że mogliby się podzielić rolami i ugrać swoje w takim układzie, bo jednak Tusk ma elektorat negatywny. Ale czy uważasz, że wybrali dobrze? No i dlaczego do tego pojednania nie doszło mimo dużych oczekiwań społecznych?
Marek Migalski
Pojednania z Koalicją Obywatelską? O tym mówisz?
Barbara Brodzińska-Mirowska
Tak, jednej listy.
Marek Migalski
A to będą te jednak te kalkulacje partyjne i liderów, i o tym za chwilę. Natomiast rzeczywiście dzisiaj zadajesz w jakimś sensie kluczowe pytanie o tę układankę opozycyjną, dlatego że to jest, tam jest kluczowe, to po prostu ile ta Trzecia Droga dostanie. Jeśli oni sobie spokojnie poradzą, dostaną 10%- 12%, no to w ogóle nie ma problemu, mogą być samodzielnie. I to się w sumie powinno poskładać do większości później już rządowej.
Natomiast, no tu jest to pytanie, a przy nich po prostu nie ma emocji. Jeśli są emocje, to negatywne, bo wobec nich jest skierowany bardzo duży hejt wyborców Koalicji Obywatelskiej. Tak, tak, tyle negatywnych opinii, które dostał Hołownia od zwolenników Platformy Obywatelskiej, to naprawdę ci zwolennicy Platformy Obywatelskiej nie przejawiają nawet wobec PiSu.
On jest tam traktowany po prostu jako zdrajca, rozbijacz itd. W moim przekonaniu niezasłużenie, ale, ale jeszcze raz to podkreślam emocje pozytywne są dzisiaj tylko przy dwóch podmiotach politycznych na polskiej scenie politycznej. To jest Platforma Obywatelska i Konfederacja. Tego na pewno, reszta partii walczy, mniej czy bardziej dzielnie. Ale, ale to tam idzie z mozołem.
Natomiast chyba najgorzej właśnie, najmniej tych emocji, jest przy Trzeciej Drodze. Ten projekt wydawał się sensowny. Dlatego, że obydwie te formacje się potrzebowały. One się w jakimś sensie komplementarne uzupełniały. To wyglądało sensownie, ale tam po prostu popełniono mnóstwo błędów. Czyli sama koncepcja nie była głupia.
Ale ostatecznie to, jak to zostało przeprowadzone, jakie poszczególne pomysły były palone. Ja już pomijam tę nieszczęsną sytuację z zaproszeniem pana Czarnka na jakieś konsultacje. Ten taniec, danse macabre, przy marszu 4 czerwca, to się wszystko po prostu jakoś rozsypywało. Ostatnio jakieś zdjęcia z pikniku, gdzie na wielkiej łące po prostu siedzi kilkanaście osób.
Tam jest mnóstwo takich poszczególnych błędów, które ty kampanijnie byś lepiej rozpoznała niż ja, bo ty się tymi kwestiami zajmujesz. Natomiast, czegoś, tam coś w tym pomyśle, niby fajnym, nie zagrało. Ja już pomijam to, że oczywiście, że łącząc się z najbardziej establishmentową partią, najdłużej funkcjonującą w polskim systemie partyjnym, Hołownia całkowicie stracił to, co jeden z twoich gości, czyli czyli Jarek Flis, nazywa tym protestem, bo on ma to sformułowanie TUP, czyli tam, prawda, tę tezę ugrupowania tymczasowego protestu i on to stracił. No i ci wyborcy tacy trochę antysystemowi, którzy czasami głosowali na Palikota, czasami na Kukiza, a czasami na Nowoczesną, to oni sobie po prostu poszli do Konfederacji. To nie są duże przepływy, bo tam już u Hołowni niewiele zostało. Ale z tego niby jakiegoś fajnego koncepcyjnego pomysłu, okazało się tam, te emocje zeszły. A jak wiesz, ja jestem wielkim zwolennikiem tezy, że emocje rządzą tutaj w polityce, bo to jest nasze biologicznie uwarunkowanie.
Więc tutaj tak, to jest kluczowe pytanie, na które nie jesteśmy dzisiaj w stanie odpowiedzieć. Ja niedawno napisałem na Twitterze, że jeśli sondaże Trzeciej Drogi w dalszym ciągu pod koniec lipca będą oscylować w granicach 10%, to oni muszą szukać koalicji. Albo to będzie samodzielna decyzja Kosiniaka że po prostu zdradzi Hołownię i sam pójdzie do Tuska, albo to będzie taka jakaś solidarna bardziej.
Tutaj uważam, że to byłoby prawdopodobne, jakaś solidarna decyzja. Dobra, idziemy albo do Tuska, albo, do Czarzastego, bo po prostu możemy zafundować opozycji scenariusz z 2015 roku, czyli brak pół punkta procentowego do 8 proc. tak jak wtedy było w przypadku Lewicy. Tego postu nikt by nie wybaczył, bez względu na to kto dopuścił do tej koalicji, po prostu no wiadomo było, że wszyscy oskarżą Kosiniaka-Kamysza i Hołownia o tę tragedię.
No i dla Kosiniaka to też byłaby osobista tragedia, bo po prostu po wielu latach obecności ludowców w systemie parlamentarnym, on by ich stamtąd wyrzucił. Tu wracamy, jeśli jeszcze nie mówię za długo, to tu wracamy do tych kalkulacji, jeśli pozwolisz. To znaczy, bo najbardziej niezrozumiałą sytuacją jest to, dlaczego Hołownia nie chce.
Oprócz tego, że nie chce ambicjonalnie pójść, właściwie upokorzyć się już dzisiaj, bo dzisiaj już rozmowy z Tuskiem byłyby zupełnie inne niż przed pół rokiem, czy przed rokiem. Więc to oczywiście, to są kwestie osobiste i to też trzeba rozumieć. My jako politolodzy musimy rozumieć, że emocje nie tylko wyborców, ale również polityków są istotne.
Ale to jest również ważna kwestia zaplecza politycznego. To znaczy dużą część reprezentacji parlamentarnej dzisiejszej Polski 2050 stanowią uciekinierzy z Platformy. Jeśli oni dzisiaj wynegocjowali sobie razem z Kosiniakiem-Kamyszem, że wśród tych 41 jedynek, to te 21 przypadnie im, albo 20 albo 15, to oni mają pewne mandaty.
Wystarczy, że ta Trzecia Droga zrobi 10% i oni po prostu mają mandaty. Więc, to to zaplecze Hołowni będzie ciągnęło Hołownię, czy odciągało Hołownię od jakichkolwiek koalicji, dlatego że nawet 10% dla nich oznacza ich pewne mandaty. Natomiast, 50% jednej wielkiej listy może dla nich osobiście oznaczać brak mandatów.
Dlatego, że wtedy osoby, takie które ja cenię i lubię w ogóle, nie wiem Aśka Mucha czy Paweł Zalewski, otóż oni dzisiaj dostając jedynkę, nie wiem w Poznaniu czy w Lublinie w ramach Trzeciej Drogi, mają pewność mandatu, jeśli oczywiście Trzecia Droga przejdzie próg ośmioprocentowy. Natomiast oni znajdując się wielkiej liście Koalicji Obywatelskiej i Trzeciej Drogi znajdą się na drugim, trzecim, może czwartym miejscu, gdzie przez ogromną część tych wyborców tej jednej listy będą traktowani jako zdrajcy. Oni się mogą do Sejmu nawet z drugiego czy trzeciego miejsca nie dostać, dlatego że ich po prostu przegłosują wyborcy Platformy.
Tak samo może być przy ewentualnym sojuszu z Lewicą, więc tutaj osobiste, osobiste ambicje Hołowni oraz jego zaplecza, już bardzo kończąc, bo rozumiem, że przedłużam, z kolei Kosiniak-Kamysz, on gra jeszcze inaczej, bo on gra z kolei o swoje premierostwo. On idąc na jednej liście z Tuskiem, będąc junior partnerem, co jest oczywiste, i wchodząc do Sejmu, wygrywając, pokonując PiS, przejmując władzę, nie ma żadnych papierów do tego, żeby powiedzieć „no to teraz panowie, ja chcę być premierem”. No bo niby dlaczego? Jeśli do tego wspólnego zwycięstwa przyczynił się w stopniu 20 procentowym. Biorąc pod uwagę cały urobek opozycji. Natomiast idąc samodzielnie, zdobywając, tworząc własny klub, mając swoich 20- 25 posłów, razem z Hołownia gdyby się udało 40- 50, to on wtedy może powiedzieć Czarzastemu i Tuskowi, mówi „panowie, to było nasze wspólne zwycięstwo, ale tylko ja potrafię pogodzić wspólne interesy i to, że Donald dostał najwięcej głosów, to jest jedna sprawa. Natomiast bez nas się to nie odbędzie”. I ważna rzecz, może zaszantażować koalicją z PiSem. Idąc samodzielnie ma do tego prawo polityczne i moralne, bo idzie jako osobny podmiot, więc dlaczego ma nie otworzyć się na PiS? I nawet jeśli ten manewr z otwarciem się na ewentualną koalicję rządową już z PiSem, będzie tylko blefem, no to znacząco wzmacnia szantaż polityczny wobec partnerów demokratycznych.
Mówiąc krótko, Kosiniak-Kamysz idąc we własnym projekcie i ludowcy szerzej, ma większą szansę późniejszego rozepchnięcia się w tym, w rozpychaniu się, czy w tym, w tej walce o miejsca w nowym rządzie. Niż gdyby szedł na jednej liście. Tutaj od razu się zapisuję jako junior partner, a tam staje się ważnym podmiotem.
Równie ważnym, bo jak wiesz, tam się mierzy to nie tylko potencjałem koalicyjnym, ale też szantażem, więc tym potencjał koalicyjny ma o wiele większy niż Lewica, niż Tusk. I jeszcze raz podkreślam, że sam Kosiniak-Kamysz na pewno tego nie chce, nie chce sojuszu z PiSem. Ale, ale. Ale ludowcy mogą tego chcieć, dlatego, że pewna część ludowców nie ma nic przeciwko sojuszowi z PiSem.
To jest chyba mniejszość. Ale ja przypominam, że prezesa PSLu może wymienić w ciągu jednego dnia, to się nazywa Komitet Naczelny – 30 chłopa, prawda? 30 chłopa, może w ciągu jednego dnia wymienić niesfornego prezesa i zmusić go jednak do tej koalicji. Więc to pokazuje, i to już jest ostatnie zdanie, to pokazuje, dlaczego te tak irytujące wyborców harce i ta niemożliwość porozumienia się, mają jednak jakieś racjonalne, a przynajmniej wytłumaczalne przez politologów przyczyny.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Tak i zasadniczo się zgodzę, dodałabym jeszcze dwie kwestie, tzn. a propos tego, że niedoceniane są takie indywidualne polityczne, czysto ludzkie emocje, tak po stronie polityków, np. jak ambicja polityczna Hołowni, np. jak ambicja polityczna Donalda Tuska, aby stoczyć ostatni bój z Jarosławem Kaczyńskim i np. ambicja Kosiniaka-Kamysza, żeby nie za jego prezesury upadło PSL. Bo do tej pory wiemy, że PSL się trzymało po tym 1989, chociaż już nie raz były jakby wieszczone ich nie przekroczenie progu. Więc sądzę, że to jest też kwestia tego, że nie chciałby Władysław Kosiniak-Kamysz być tym ostatnim prezesem.
Ale jest jeszcze jeden element. Oprócz tych ambicji jest jeszcze kwestia, ty mówisz pozycji czy zdolności koalicyjnych, a ja jeszcze mówię o tej zdolności negocjacyjnej, co pewnie gdzieś tam te nasze stanowiska łączy. I tu się też myślę, rozbija o tę kwestię, ten taki opór sprzed kilku miesięcy Hołowni do wejścia z tym projektem jednej listy, ponieważ jego pozycja negocjacyjna jest z gruntu inna, prawda? A propos nawet uzyskania wpływu potem na rządzenie, więc myślę, że to też miało jakieś znaczenie. No i oczywiście może nie wysuwające się na pierwszy rzut, a jednak bardzo ważne kwestie w polityce, a więc pieniądze, czyli kwestia po prostu subwencji i tego jak to wygląda, kiedy idzie się z koalicji.
Myślę, że jest jeszcze jedno rozwiązanie, poza tym, że się zreflektują, panowie, jeżeli będzie jeszcze na to czas, bo tego czasu też nie mają Bóg wie ile, a propos jednej listy. I np. Kosiniak-Kamysz może jeszcze wykonać taki oto manewr, że wciąga Hołownia do siebie. Taki manewr zdaje się też zrobił już wcześniej i nie idą w koalicji, tylko bierze na listę posłów czy reprezentantów Hołowni.
Wówczas mają te 5%. Ale nie 8%. Więc jest jeszcze taka opcja w zanadrzu, choć myślę, że ona jest chyba najmniej w tym wszystkim prawdopodobna. I kolejna rzecz, która mnie w tym wszystkim zajmuje, to jest też to, jakie te partie mają potencjalne możliwości budowania jeszcze zasięgu, bo maksymalny zasięg dla Trzeciej Drogi wynosi teraz mniej więcej w uśrednionych sondażach około 15%. Dlatego ja jestem na razie spokojna. Tym właśnie wszystkim takim wizjom, że o to proszę, czy Trzecia Droga spadnie poniżej progu. Choć tego oczywiście nie możemy wykluczyć z uwagi na specyfikę emocji kampanijnych. Ale zastanawiam się, na ile jeszcze mają czas, w obliczu wielu błędów komunikacyjnych, które popełnili zrobić dwie rzeczy. A, chwycić niezdecydowanych, którzy wcześniej głosowali na PiS, a są umiarkowani. I to mówie w kontekście wiedzy, którą jako badacze mamy, że tych przepływów nie ma pomiędzy tymi dwoma grupami, ale być może i dwa, co z Konfederacją? Bo dziś mam wrażenie, że Tusk lepiej życzy Hołowni niż na odwrót. A być może Hołownia z Kosiniakiem nie tam koncentrują uwagę.
Może trzeba koncentrować uwagę, żeby odebrać tę, tę aurę, z którą się dzisiaj mierzy Konfederacja? Jest na to szansa twoim zdaniem?
Marek Migalski
Jest kilka rzeczy bardzo inspirujących. To znaczy po pierwsze jest tak, że ja ty powiedziałaś o tych maksymalny zasięgach, to tam brzmi to bardzo bezpiecznie, 15%, ale są maksymalne, czyli realne są niższe.
One są raczej bliższe 10% niż 15% a to zaczyna być nerwowo. Jest oczywiście jest ten scenariusz, o którym Ty mówisz, tzn. lista partyjna, czyli powtórzenie z 2019 roku jak Kukiz wchodził na listę PSL. To by oznaczało dla Hołowni całkowitą już klęskę. Jak on się nie chce dogadać, prawda, z Tuskiem i wejść na listach Tuska, jeśli tak to można powiedzieć, albo koalicyjnych listach, a tutaj wchodziłby już na listach PSLu, to znaczy, że jego projekt zakończył się kompletnym fiaskiem. Oczywiście to jest ostateczność. Ale, tak jak powiedziałaś, to jest ostateczność. Druga rzecz, to jest przy nich nie ma emocji, tak jak powiedziałem. A to oznacza wobec tego, że im bliżej wyborów, tym im będzie ciężej.
Dlatego, że emocje będą napędzać i tych niezdecydowanych, o których pytasz, ale też ewentualnie o non-votersów, a to oznacza, że oni będą raczej tracić niż zyskiwać. Mówię teraz o Trzeciej Drodze, czyli sytuacja dla nich się stanie bardzo nerwowa, ponieważ wyborcy, to jest taka moja teza, lubią się przyłączać do zwycięzców.
To może to nie jest moja teza, tylko ja to tłumaczę biologicznie.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Efekt silniejszego. Znamy to, tak.
Marek Migalski
I to w ogóle jest bardzo ciekawe, dlatego że to wychodzi w dwóch momentach. Pierwszy moment to jest przed wyborami, co jako politolodzy zauważamy, że wraz ze zbliżaniem się wyborów, dnia wyborów, rosną zazwyczaj, to nie jest zawsze tak, ale rosną zazwyczaj słupki tych najsilniejszych. Zwłaszcza tego potencjalnego zwycięzcy. Dlatego, że ludzie mają biologiczną potrzebę wyniesioną z ludzkiej, ale też przed ludzkiej ewolucji. Bycia po stronie silniejszego, ponieważ to się po prostu opłacało w przeżyciu, przekazaniu genotypu.
Natomiast, to się też przejawia w drugiej rzeczy. Nie wiem, czy to potwierdzisz? Mianowicie, że jak badamy deklaracje ludzi po wyborach. To się nagle okazuje, że głosowanie na partię zwycięską jest popularniejsze niż rzeczywiście ta partia dostała. Mówiąc krótko, jak partia dostała 40%, to w dwa miesiące w wyborach się okazuje, jak pytamy ludzi, to 50% ludzi deklaruje. Ludzie nawet zapominają albo sobie, albo inaczej, naprawdę sobie przypominają, że zagłosowali na tą partię, chociaż na nią nie zagłosowali. To też jest ten sam mechanizm. Byłem po stronie zwycięzcy, Jestem wygranym. Przyłączyłem się do silniejszego. Nic mi nie możecie zrobić.
To są psychologicznie, ludzie sobie tego nie uświadamiają ale tak to działa na poziomie praktycznie układu limbicznego mówiąc bardzo, bardzo skrótowo. A to by oznaczało, I tu przechodzę do trzeciego wniosku, który być może będzie dla Ciebie najbardziej zaskakujący, bo jak rozumiem, podzielasz te dotychczasowe rozważania, mianowicie, że na przyciągnięcie elektoratu wahającego się,
Konfederacyjnego oraz uwaga, to będzie najciekawsze, pisowskiego, ma w moim przekonaniu największe szanse Donald Tusk. Spróbuję to uzasadnić. Po pierwsze, już spróbowałem, on z całej grupy opozycyjnej antypisowskiej, jest najsilniejszy. Wobec tego wybieramy największego. Tu będzie oczywiście cytat „chuligana”. Kto może pokonać tego, którego najbardziej nie lubimy?
Ten drugi. Tego drugiego też może nie lubimy, ale on potrafi spuścić łomot. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz, w moim przekonaniu jedynie Tusk dzisiaj świadomie idzie po wyborców PiSu. On na każdym spotkaniu mówi „to, że ludzie PiSu, czy wyborcy PiSu głosowali na tę partię, nie jest ich wina. Oni zostali oszukani”. On ich nie deprecjonuje, on ich nie nazywa złymi ludźmi, on nazywa złymi ludźmi działaczy PiSu, natomiast wyborców PiSu nazywa ludźmi oszukanymi, z którymi chcę się pojednać. Proszę, zwróć uwagę, nie wiem czy na to zerknęłaś, ale w tym jego najsłynniejszym przemówieniu, kiedy on mówi, że ma tam cztery postulaty. Wygrać, rozliczyć, zadośćuczynić i pojednać. No z kim pojednać? No z pisowcami. O ile inne partie czy Lewica i Trzecia Droga, tak trochę mówią o tym, że zachęcają tych wyborców PiSu do tego, żeby do nich wracali, i tutaj masz rację, tych przepływów nie ma. I masz rację mówiąc, że nie ma też przepływów między PiSem a Platformą. To ja uważam, że w końcówce kampanii jedyną formacją, która będzie w stanie przyciągnąć pewną część wyborców PiSu, bo to tak naprawdę chodzi o 5% wyborców PiSu, to może choć o 2% wyborców PiSu, którzy mogą albo zostać przeciągnięci, albo przynajmniej zniechęceni.
To, to jest Donald Tusk. To jest najbardziej paradoksalne, ale po pierwsze on z tych powodów takich strukturalnych najsilniejszy, najgłośniejszy, najmocniej docierający do wyborców, a po drugie starający się o to. Przecież to, co, o co dzisiaj mają pretensje do niego stanowiska liberalne, czyli np. ten głos w sprawie imigrantów, taki dziwnawy, prawda? Taki troszeczkę, bo nie chcę powiedzieć, że zalatujący, właśnie zalatujący PiSem.
Może w ten sposób. Jego dziwna propozycja, że 800+, proszę bardzo, tylko, że od razu teraz. Co? Co to oznacza? Że on mówi do wyborców PiSu. „Ja jestem prawie taki sam jak Kaczyński, tylko że fajniejszy”. Więc mam nadzieję, że to jest zaskakująca odpowiedź na Twoje pytanie, jak można pozyskać wyborcę pisowskiego, jak można pozyskać, czy może pozyskać wyborcę opozycyjnego?
I osobną kwestią i tu być może to będziemy rozwijać w następnym wątku, co z tą Konfederacją? Dlatego, że Konfederacji urosło za szybko. Jak ja zobaczyłam słuszną radość Konfederatów w kwietniu czy w maju, kiedy im nagle podskoczyło do 12-13%, to ja powiedziałem sobie, że gdyby wybory były w lipcu, to oni już mogą otwierać szampany.
Natomiast wybory są dopiero 15 października. Prawdopodobnie. A to oznacza, że jest jeszcze jakiś czas. Coraz mniej, tu masz rację. Na kontrakcję ze strony opozycji i oczywiście jakąś kontrakcję ze strony PiSu. Chociaż PiS robi wszystko, żeby Konfederacji ułatwić dobre wyniki, czego jak rozumiem, to chyba oboje się zgadzamy, pomysł referendum jest klasycznym przykładem.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Dokładnie tak. Jest to prezent. Tak. Natomiast dwie kwestie. Zgodzę się, to znaczy rzeczywiście szalenie intrygująca teza, Marku. A propos Tuska. Szczególnie w kontekście negatywnego elektoratu. Więc, jak na razie mierzę się z tą myślą, ale moje pierwsze odczucia są następujące. Tzn. absolutnie rzecz, na którą zwróciłeś uwagę, czyli ten zwrot bezpośrednio kierowany. Ja zauważyłam to natychmiast z racji wyczulenia na kwestie komunikacji. I to, zwróciłam na to uwagę też dlatego, że to jest pewnego rodzaju fenomen, tzn. w tym obszarze silnej polaryzacji, takie zwroty były rzeczywiście ciekawe.
Przyznaję natomiast, że ja to interpretowałam, interpretuję, inaczej. To znaczy, oczywiście z uwagą wysłuchałam Twoich argumentów, że to może być powiedzmy haczyk na tych umiarkowanych, których Sadura z Sierakowskim nazywają cynicznych. Natomiast ja traktowałam te komunikaty jako demobilizację. Tzn. takie takie ugruntowanie człowieka, żeby on odpuścił głosowanie na ten, na ten PiS.
A ponieważ nie mam na kogo głosować, to żeby sobie obniżyć ten dysonans poznawczy, a wiadomo, że on jest bardzo niekomfortowy emocjonalnie i psychicznie, no to w takim razie dobrze, jestem rozgrzeszony czy rozgrzeszona. Zostałem oszukany, zostaję w domu. Więc, mamy różne interpretacje. Ja to bardziej interpretowałam w kierunku demobilizacji, demobilizacyjnej strategii. Niemniej, rzeczywiście z dużą uwagą przyjęłam Twoją, jak mówię, dosyć intrygującą tezę o tym, że mógłby on postarać się. Natomiast na razie dystansuje mnie do niej kwestia tego elektoratu negatywnego. To rzeczywiście. Natomiast a propos tej Konfederacji, bo chcę takim płynnym krokiem przejść do populizmu i jego przyszłości, ja mam ogólne poczucie, że Konfederacja tą wiosną, gdzie było takie szaleństwo, ona w średnich, znowu się będę powoływała, w średnich sondażowych, ona nie wygląda tak fenomenalnie. Więc, no ale oczywiście wszystko się może zmienić, bo to, co mówimy, pytanie jak, czy i jak, Prawo i Sprawiedliwość będzie grało imigrantami, dlatego, że poruszając ten wątek w takim stylu otwiera pole Konfederacji i na dodatek otwiera dosyć, w moim odczuciu, niebezpieczne pole do dyskusji anty- ukraińskiej, nie tylko anty- imigranckiej. Więc tutaj, to prawda, zobaczymy jak to się rozwinie. Ale jeszcze chciałeś coś dodać.
Marek Migalski
Po pierwsze, to jest trochę tak, wiesz, jestem od ciebie o wiele starszy, więc ja np. pamiętam wybory w 1995 roku, że 25% wyborców Olszewskiego w drugiej turze zagłosowała na Kwaśniewskiego.
A więc to, co wyborcy mają w głowie, to czasami sobie my jako politolodzy nie zdajemy sprawy. I dla nas jest takie oczywiste, że przecież jak wyborca PiSu może dzisiaj zagłosować, za chwilę, może nie dziś, ale za chwilę, zagłosować na na Tuska. No może. To nie są wielkie liczby, ale ludzie są motywowani bardzo różnymi kwestiami i czasami mogą usłyszeć u tego teoretycznie śmiertelnego przeciwnika coś, co go uspokoi, zachęci. Chociaż oczywiście masz rację, że główny element tej strategii Tuska to jest mobilizacja, to jest jasne. To jest, bo jeśli ja bym miał podzielić działania kampanijne, ty się z kampaniami bardziej zajmujesz niż ja, ale na swoje potrzeby ja ukułęm taką prawdę, że działania kampanijne to jest po pierwsze mobilizacja swoich, demobilizacja przeciwnika, no i pozyskanie wahających się. Dosyć banalne, prawda?
Problem polega na tym, że działacze partyjni najczęściej robią to, co jest najłatwiejsze, czyli mobilizują swoich. Natomiast o wiele trudniej jest te dwa pozostałe. Ale, od nich w jakimś sensie zależy ten sukces, bo zmobilizować własnych to praktycznie każdy potrafi. Natomiast o wiele trudniej jest pozyskać wahających się, a już szczególnie pozyskać polityków czy, przepraszam, wyborców innych partii albo przynajmniej zmobilizować, czyli dotrzeć jakimiś środkami psychologicznymi do tych, którzy nie są dzisiaj nami. Natomiast, jak mówiłaś, oczywiście, o dystansie poznawczym, to ja nie wiem czy w programie można się zareklamować. Ale ja napisałam niedawno. Nie uzyskałem od Ciebie odpowiedzi, ale, ale już mówię.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Można. Bardzo proszę.
Marek Migalski
Ostatnio napisałem z doktorem Bożkiem taką książeczkę. I tam ten element dysonansu poznawczego, jest jednym z najważniejszych. Bo wyborcy sobie to tłumaczą na różne sposoby, takie, o których naprawdę byśmy w życiu nie pomyśleli, że można sobie tak wytłumaczyć.
To jest naprawdę czasami dziwnawe. Bo znamy ten słynny aforyzm Churchilla o tym, czym jest demokracja. Ale rzadko nam, umyka nam ten drugi aforyzm słynny, Churchilla, to znaczy, że wystarczy 5 minut rozmowy ze zwykłym wyborcą, żeby zwątpić w demokrację. No bo czasami jest tak, że to, co wyborca nam mówi, z jakich powodów głosował na jakąś partię, to my jako politolodzy czasem mówimy ale ta partia tak nie popiera.
Ale jak nie, prawda? Jak ten ktoś to tak zinterpretował. Więc w tym znaczeniu ja uważam, że nie doceniamy jako politolodzy działalności Tuska. Jeszcze jedna może rzecz na usprawiedliwienie tej mojej tezy, bo próbuję ją bronić. Chociaż twój sceptycyzm jest uzasadniony. Otóż, prawdopodobnie wiesz, że moim najbardziej znanym aforyzmem politologicznym jaki wymyśliłem, to jest to, że w polityce, gdzie dwóch się bije, tam trzeci traci.
Czyli odwrotnie niż w życiu. Basiu, tak się przechodzi do historii, wiesz? To znaczy, wiesz, możesz napisać niewiadomo ile książek, ale wymyślisz jeden aforyzm i przechodzisz do historii, po prostu.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Taka naukowa setka. Proszę, proszę, ja za chwilę dopowiem do tej naukowej setki.
Marek Migalski
Ale im bliżej wyborów, tym ta prawda będzie prawdziwsza, tym ten cukier będzie słodszy no po prostu ciągle, pomimo tych polaryzacji, tak dalej. Ale to jest już oczywiste, że mamy dwa kominy. No i te kominy będą ssały. One będą po prostu wypuszczały coraz więcej pary. I w porównaniu z nimi wszyscy inni będą niknąć. Zwłaszcza ci, którzy nie potrafią się odróżnić. I to jest problem Trzeciej Drogi, od której zaczęliśmy naszą rozmowę. To był w pewnym momencie problem Lewicy, która nie wiadomo było tak naprawdę, że w niektórych sprawach popiera ten PiS, jak jest w sprawach socjalnych, a w niektórych nie popiera. Natomiast Konfederacji zacząło iść od momentu, kiedy przestała być przystawką, kiedy przestała być postrzegana jako dzieci PiSu, czyli zaczęła się skutecznie odróżniać nie tylko od „zgniłej, lewackiej” Lewicy i liberałów polskich. Ale również od PiSu. I to jest ta, to jest ta zdolność do odnalezienia się w tej polaryzacji, czyli wśród tych dwóch bijących się.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Tak, ale jeszcze, zgadzam się i powiem na potwierdzenie prawdziwości zapewne Twojej setki naukowej, że myślę, że w tych wyborach ona będzie bardzo silnie bym powiedziała, obserwowana w praktyce. Dlatego, że w moim odczuciu, to będą wybory, w których suma summarum abstrahując od tego, jakie partie będą miały programy, czy ludzie je czytają, czy nie, de facto rano będzie zadane, większość pewnie ludzi, zada sobie pytanie „czy ja chcę, żeby PiS rządziło czy nie?”. I tu znajdzie potwierdzenie pewnie ta teza, że tam gdzie się dwóch bije, tam trzeci przegrywa, bo myślę, że summa summarum, to jednak będą wybory o to, kto jest w stanie pokonać, pokonać dzisiaj Jarosława Kaczyńskiego, ale musimy kończyć. Z przykrością stwierdzam.
Marek Migalski
Ja również. Bardzo dziękuję za zaproszenie.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Bardzo dziękuję.
