Spotykamy się z prof. Jarosławem Flisem, ekspertem ds. systemów wyborczych, aby zgłębić tajemnice polskiego systemu wyborczego. Skupiamy się na metodzie D’Hondta, która rządzi wynikami wyborów. Przyjrzymy się wpływowi tego systemu na wyniki wyborów, odkryjemy możliwe niespodzianki i zastanowimy się nad najważniejszym pytaniem tych wyborów: razem czy osobno? A także, kto wybierze nam nowy rząd i czy małe partie mogą zmienić los najbliższych wyborów?
Szachy wyborcze: Jak działa system D’Hondta
Rozpoczynamy naszą rozmowę od zgłębienia tajników systemu D’Hondta. Wyjaśniamy, jak ten system wpływa na wyniki wyborów, jakie zagrywki polityczne mogą przynieść niespodzianki, a także czy nie przypisuje się mu zbyt dużej wagi. Przyglądamy się kuluarom polskiego systemu wyborczego i zastanowimy się, czy jest to czas na nowe strategie.
Koalicje polityczne: Walka o sojusze
Analizujemy znaczenie koalicji politycznych w kontekście systemu wyborczego. Jakie są korzyści i pułapki związane z łączeniem sił? Czy warto ryzykować stracenie części elektoratu dla większej szansy na sukces? Prześwietlamy różnice ideowe, które często stoją na przeszkodzie integracji partii.
Przeplatanie mandatów: Jak głosy przemieszczają się między partiami
Przyglądamy się ruchom głosów pomiędzy największymi graczami polskiej sceny politycznej. Jak przepływ głosów między Platformą Obywatelską a Prawem i Sprawiedliwością wpływa na wyniki wyborów? Czy ma to znaczenie dla innych ugrupowań? Odkrywamy, jak te przepływy kształtują polityczną układankę.
Moc mniejszości: Jak małe partie wpływają na wielkie wyniki
Analizujemy, jak mniejsze ugrupowania, takie jak Bezpartyjni Samorządowcy lub AgroUnia, mogą wywrócić wyniki wyborów do góry nogami, przekazując mandaty innym partiom. Czy potężna polityczna gra to domena tylko dużych graczy? Dowiemy się, jak dynamika małych partii wpływa na polityczne krajobrazy.
Jarosław Flis – ekspert w dziedzinie systemów wyborczych, badacz procesów politycznych. Jego głęboka wiedza i doświadczenie pozwolą nam spojrzeć na system D’Hondta z nowej perspektywy i zrozumieć, jak wpływa na naszą polityczną rzeczywistość.
Transkrypcja rozmowy
Wprowadzenie
W ostatnim tygodniu kampanii w 2015 roku miało miejsce bardzo interesujące wydarzenie. Jestem ciekawa, czy pamiętacie? Mówię tu o pamiętnej debacie telewizyjnej w ostatnią środę kampanii wyborczej. To była standardowa debata telewizyjna, w której udział brali przedstawiciele różnych partii politycznych i standardowo prezentowali swoje opinie na temat różnych tematów.
Niekwestionowanym zwycięzcą tamtej debaty okazał się Adrian Zandberg z partii Razem. Rzeczywiście, kolejne dni do ogłoszenia ciszy wyborczej to była bardzo taka intensywna debata medialna nad tym właśnie nowym politycznym odkryciem. Efekt wyborczy znamy. Partia Razem uzyskała wtedy trochę ponad 3% poparcia, ale kosztem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który wypadł wówczas poza parlament na 4 lata. Bezwzględnym beneficjentem tej sytuacji okazało się Prawo i Sprawiedliwość. Zatem widzimy, że czasem niewiele, bo raptem 2 – 3 punkty procentowe mogą naprawdę zmienić sporo, mogą przełożyć się w sposób widoczny, jeśli do tego jeszcze dołożymy poziom frekwencji wyborczej, na to, kto ile mandatów zyskuje. W Polsce w ostatnich miesiącach, w zasadzie latach, po powrocie Donalda Tuska do polityki, dyskusja na temat systemu wyborczego była naprawdę gorąca. W ostatnich latach nagadaliśmy się w tej debacie publicznej o systemie wyborczym, ponieważ ten powrót Tuska wygenerował szereg pytań i wątpliwości odnoszących się właśnie do tego, w jakiej konfiguracji partie opozycyjne powinny do wyborów pójść, aby zwiększyć swoje szanse na zwycięstwo ze Zjednoczoną Prawicą. W polskiej ordynacji wyborczej głosy przelicza się na mandaty z wykorzystaniem metody d’Hondta, więc d’Hondt był numerem jeden, jeśli chodzi o te ostatnie miesiące i debatę publiczną. Natomiast oczywiście ma on swoje niespodzianki, choć wiemy, że daje profity większym partiom i większym koalicjom.
Dodatkowym pewnym punktem do tej dyskusji były oczywiście zmiany w ordynacji wyborczej, które Zjednoczona Prawica zaproponowała, a więc zmiany ilości komisji wyborczych i dyskusje, komu one będą służyły, a komu nie. Zatem działo się rzeczywiście w tym obszarze bardzo dużo.
Wiemy, że na efekt ostateczny wpływa bardzo dużo kwestii. Nie tylko metody, jaką przeliczamy głosy na mandaty, ale również jak wygląda struktura elektoratu? Kto głosuje, kto nie głosuje? Więc jest tego, tego trochę. Na szczęście zachowania wyborcze są naprawdę bardzo dobrze zbadane.
Dziś do odcinka zaprosiłam profesora Jarosława Flisa z Uniwersytetu Jagiellońskiego, absolutnego, niekwestionowanego eksperta w zakresie właśnie systemu wyborczego i zachowań wyborczych. Posłuchajcie.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Chciałabym zacząć o d’Hondcie, nie wiem czy nie masz jeszcze dosyć tego tematu? Ale taki mamy klimat, więc chciałabym trochę o tym, o tej metodzie d’Hondta porozmawiać, dlatego, że w ostatnich w zasadzie miesiącach, to był temat szalenie intensywnie dyskutowany i mówiąc kolokwialnie, wałkowany, przede wszystkim w kontekście deliberacji dotyczącej czy jedna lista, czy dwie.
No i my oczywiście wiemy, że d’Hondt ma swoje takie duże moce, tzn. wspiera koalicyjne zestawienia wyborcze, ale potrafi też zrobić niespodzianki. Taką niespodzianką jest np. sytuacja w którejś ktoś dostaje więcej, prawda, procentowo głosów, ale wcale nie mandatów. Czy jeszcze coś byś dodał do tych niespodzianek, które może d’Hondt fundować?
I czy my trochę nie przypisujemy mu za dużej roli w tej kwestii wyborczej?
Jarosław Flis
Kluczowe jest zrozumienie sytuacji, że ten impuls, który wysyła d’Hondt, nagroda integracyjna, ona jest spora, ale nie jest przemożna. To znaczy to nie jest tak, że jak w systemie, jak PTP, w wyborach naszych senackich, gdzie po prostu trzeci kandydat nie ma sensu i już.
Znaczy ma sens, ewentualnie jeśli to jest spoiler, który dużo więcej odbiera głosów jednej stronie niż drugiej, wtedy może uczynić zwycięzcą tego, kto nie powinien wygrać. Gdyby nie było tego spoilera no to by nie wygrał. Tak było np. w Senacie ostatnio z różnymi kandydatami Bezpartyjnych Samorządowców, Nowoczesnej czy jakimiś innymi lokalsami, którzy podarowali 10 mandatów PiSowi.
Tak mniej więcej to to wygląda. Natomiast d’Hondt nie ma takiej cechy, pomijając kwestię progu. Ale ma taką cechę, że jak się rozbije głosy na dwa ugrupowania, które by się idealnie połączyły, no to wtedy oczywiście oddaje się jakąś część tych mandatów, a dokładnie koło 20 mandatów się wrzuca i teraz w zależności od tego, do wspólnej puli i w zależności od tego, jakie duże są to ugrupowania, które by się mogły podzielić to, o tyle są w stanie z tych 20 odzyskać, ale raczej nie 20, bo te 20 idzie na podział pomiędzy wszystkie pozostałe partie, nawet gdyby razem miały 50%, to odzyskają tylko z tego mniej więcej 10, to tak to wygląda. I teraz to oznacza tyle i to jest główne źródło nieporozumień, że warto to kalkulować. Tzn. łączenie sił ma sens wtedy, jeśli ta nagroda jest większa niż to, co się straci z powodu odpływu elektoratu na skrzydłach, które następuje.
Może ktoś powiedzieć, że dodatkowym bonusem będzie napływ nowych wyborców wtedy, kiedy się jest dużymi, kiedy się ma, idzie po zwycięstwo. Ale to jest hipotetyczna sprawa, która oczywiście może działać, ale też niekoniecznie musi, np. w wyborach do Senatu, że w ogóle tego nie ma, tego problemu, że ten trzeci jest w Polsce jakoś szczególnie dyskryminowany i nikt nie głosuje na twojego kandydata tylko dlatego, że nie ma szans.
To nie przeszkadza aż tak, aż tak bardzo. Natomiast bez wątpienia jest tak, że te różnice ideowe są widoczne i to widzimy też analizując wyniki wyborów do Senatu w porównaniu do sejmowych z 2019 roku. Widać to jest tak, że wyborcy poszczególnych nurtów, zwłaszcza mniejszych ugrupowań, w szczególności np. lewicy niechętnie głosują na kandydata uzgodnionego, który jest. Szukają kogoś trzeciego. To znaczy, gdzieś tam jakaś spora ich część gdzieś odpływa. Dlatego, to jest wydaje się główny problem z d’Hondtem, że on jest trochę przeszacowany. Plus oczywiście jest trochę różnych takich elementarnych błędów, rzeczowych uproszczeń, które są już zupełnym oderwaniem od rzeczywistości i część osób niestety mówi rzeczy nieprawdziwe, na przykład, jeżeli są dwie partie nad progiem, to przepływanie głosów pomiędzy nimi dwoma, nie wpływa w żaden sposób systematyczny na wynik pozostałych ugrupowań, czyli mówiąc krótko przepływ głosów pomiędzy Lewicą a Platformą, o ile obydwie są nad progiem, nie ma żadnego wpływu na podział mandatów dla, na to, ile mandatów dostanie PiS.
Barbara Brodzińska-Mirowska:
Czyli to potwierdzałoby tezę, że nie zawsze jest tak, że d’Hondt sprzyja zwycięzcom prawda? Bo też są takie teorie, że np. nie opłaca się oddawać głosu wówczas na kogoś, kto ma mniej, ponieważ w ten sposób odbiera się mandaty większej partii, prawda? To też jest chyba nie do końca prawdziwe w tym kontekście, co mówisz.
Jarosław Flis:
To znaczy jest tak, że mówimy o bilansie. To znaczy to jest tak, że oczywiście, jeżeli ktoś zagłosuje na Koalicję Obywatelską, a nie na Lewicę, to Koalicja dostanie więcej głosów, czy więcej mandatów kosztem Lewicy, ale ich wspólna pula będzie taka sama. To znaczy, to nie ma żadnego, żadnego znaczenia, to znaczy, to, że Platforma na przykład w takim wyścigu wyprzedzi, czy nie wyprzedzi PiS, to ma znaczenie symboliczne. To ma znaczenie dla mobilizacji, dla samopoczucia, dla wielu, wielu różnych rzeczy, ale nie dla matematyki, systemu wyborczego. To znaczy w tej sprawie to nie ma znaczenia. Większy dostaje dużą nagrodę, ale dostaje ją kosztem mniejszych. W związku z czym jak to się powiększa kosztem, kosztem mniejszych, no to bilans wcale nie musi się zmienić. Czy nawet dokładnie w takiej sytuacji, to jak to jest układ taki zamknięty, to się po prostu nie zmienia.
Barbara Brodzińska-Mirowska:
Ja bym chciała jeszcze w kontekście tego przeliczania głosów, mandatów, bo ta dyskusja jest teraz bardzo gorąca, chciałabym jeszcze o takie rzeczy pomówić, mianowicie sondaże.
Sondaże, potrafią być czasem takie niespodzianki w tych sondażach, prawda? Więc jest ich dużo i są na każdy temat. Są robione ad hoc. Więc jakby na metodologię sondażową wcale nie chcę się teraz tutaj jakby kusić na te analizy. Ale mam takie pytanie. Jak byś typował, kto wybierze w tym roku władzę? Dlatego, że zazwyczaj w kontekście Prawa i Sprawiedliwości, jeszcze w 2019 czy 2015 roku tam były te typy, prawda?
I jaki elektorat popiera jakie partie? Czyje będą dzisiaj głosy się liczyły? Jak ja analizowałam te poszczególne kwestie mobilizacji, to w zasadzie wydaje mi się, kroją mi się takie trzy ważne, dosyć grupy. Kobiety, które gdzieś tam pojawiają się analizy, że są dość mocno niezmobilizowane, ale z drugiej strony dość mocno, mówiąc kolokwialnie wkurzone.
Młodzi, ale młodzi w przeliczeniu na dzisiejsze roczniki, tak, głosujące, to nie są roczniki np. mojego pokolenia, chodzi mi o liczebność. No i myślę jeszcze o budżetówce. W związku z pauperyzacją. Czy wskazałbyś jakieś takie grupy, które będą miały decydujący głos tej jesieni. W tym sensie, których opinia i głos i zachowanie przy urnie może mieć znaczenie. Duże.
Jarosław Flis:
Znaczenie mają mają przede wszystkim ci, którzy na bieżąco nie śledzą polityki. Czy to są, oni oczywiście nie mają takiego, nie podejmuje decyzji samodzielnie. Oni podejmują decyzje na podstawie rozmów z innymi osobami. Oczywiście trochę też na podstawie mediów, ale to nie jest takie takie oczywiste i teraz, wpływ na ich decyzje ma jakiś takie poczucie zwycięstwa, poczucie mobilizacji, poczucie, że się idzie, idzie po wygraną ze strony tych wyborców, którzy już wiedzą, takich wyborców Alfa, którzy już teraz wiedzą na kogo zagłosują, ale jeszcze nie wiedzą, czy będą głosować z zatkanym nosem, czy będą głosować przepełnieni entuzjazmem. I to jest tutaj istotna, istotna gra. W jaki sposób stworzyć tą, czy jakoś wzmocnić tą relację, pomiędzy wyborcami Alfa a takimi wyborcami, no może nie Omega, bo Ci to w ogóle nie idą głosować, ale gdzieś tam z połowy alfabetu. Takich, którzy wiedzą, że trzeba pójść na wybory, ale nie aż tak, nie interesują się aż tak bardzo, żeby się do tego przygotowywać, żeby to studiować. No. Pogadają, odbędą parę rozmów w ostatnich tygodniach kampanii. I na tej podstawie wyrobią sobie opinię, kto rokuje, kto nie rokuje.
Barbara Brodzińska-Mirowska:
Tak, podejmuję się decyzję mniej, więcej tydzień przed, prawda?
Jarosław Flis:
Tak, wyborcy Alfa. I to są tacy, których nie widać w sondażach, więc to też ciężko powiedzieć dokładnie, kto to, kto to jest, Ale to są właśnie raczej ci, którzy mówią no, jeszcze zobaczę, czy pójdę na wybory albo albo mówią „zobaczę, ale trudno powiedzieć, jeszcze na kogo, jeszcze nie przekładałem tego ze szwagrem, a szwagier się tym interesuje i to mi powie”.
I tym podobne, tym podobne zachowania. Wydaje mi się, że to nawet nie jest jakby jedna grupa. Tylko tutaj kluczowe znaczenie ma relacja pomiędzy tymi, którzy już wiedzą, a tymi, którzy jeszcze nie wiedzą.
Barbara Brodzińska-Mirowska:
No tak. W tym kontekście te działania ostatnich miesięcy, czyli taką prekampanię, którą obserwowaliśmy, dosyć wyjątkową w Polsce, może mieć znaczenie, bo rzeczywiście te bezpośrednie kontakty, ja w ogóle mam takie, to też z badań, o których czasem przy okazji różnych konferencji rozmawiamy, a propos postrzegania bezpośredniej komunikacji, wynika wprost, że ludzie bardzo oczekują tej komunikacji bezpośredniej. Pójdę, pogadam z politykiem, wrócę do domu, właśnie rzeczonemu szwagrowi opowiem, więc jakby widać, że się starają politycy, żeby te, jakby tutaj ta synergia zachodziła, więc, więc myślę, że tak, że to, że to prawda, że gdzieśtam się to będzie rozbijało o to, o te ostatnie tygodnie. Natomiast mam jeszcze pytanie, bym chciał, żebyśmy o tym mówili: niezdecydowani. No różnie, to nawet nie będziemy się odwoływać jak to wygląda w sondażach. Czy to potwierdzasz, że to jest raczej grupa, która się skłania ku partiom szeroko rozumianym, opozycyjnym?
Jeśli się ruszą do wyborów, to na partie opozycyjne.
Jarosław Flis:
A jeśli spojrzeć na takie pytania, które pojawiają się w sondażach, takie pytania z jesieni zeszłego roku, o inflację, czy o sytuację gospodarczą. I tam w czasami w takich crossach które może nie są publikowane, ale dostają redakcje i czasami się ze mną dzielą, jest takich odpowiedzi na te pytania, są następnie skrzyżowane z pytaniem, czy jest się generalnie zwolennikiem rządu, opozycji czy niezdecydowanym. I to jest wtedy już taki podział może mało precyzyjny, ale jednak to w miarę widać wyraźnie. Generalnie rzecz biorąc jest tak, że jeśli chodzi o właśnie takie tematy typu inflacja, to ci wyborcy, którzy nie potrafią się określić na takiej prostej osi, nie która partia, bo to zawsze jest jest wątpliwe, ale po prostu czy są za rządem, czy są za opozycją, że oni w swoich odczuciach są bliżsi wyborcom opozycyjnym niż wyborcom partii rządzącej. Wyborcy partii rządzącej, nie wszyscy, ale jakaś część żyła w takiej kompletnej bańce, w swojej rzeczywistości tworzonej przez te przyjazne media, które opowiadają, jacy to my jesteśmy genialni i po prostu wszystko robimy fantastycznie, a ta opozycja ta jest absolutnie beznadziejna itd, itd.
Tak jak było np. przy okazji marszu 4 czerwca, gdzie też media rządowe, pokazywały jakiś obraz zupełnie oderwany od rzeczywistości. Taki obraz, który nawet już z takimi, z tym, co było pokazane w Polsacie, to kompletnie się nie kleił. To znaczy to jest taki moment, w którym Polsat pokazuje coś dużo bliższego temu, co pokazuje TVN, niż temu, co pokazuje TVP.
To jest taki taki moment. No i oczywiście w takim momencie, w którym pojawia się taka bariera poznawcza w ocenie tego, co się w ogóle dzieje. Wtedy ciężej kogoś przekonać do takiego działania, no bo on poprostu nadaje na jakieś zupełnie innej fali. Jest jak przybysz z kosmosu, który mówi, że nie przejmuje się inflacją. Na przykład bo tak to jest.
To jeżeli większość z tych, którzy są niezdecydowani, przejmuje się inflacją, no to, to wtedy wygląda to znacznie bardziej przekonująco. Kiedy zwolennik opozycji mówi „tak jest ciężko, zepsuli to czy tamto” itd itd. Chociaż oczywiście są takie momenty, w których to działa czasami w drugą stronę, na przykład jeśli chodzi o ocenę sytuacji gospodarczej, to tutaj już wyborcy niezdecydowani są bliżej takiego gdzieś w pół drogi. To znaczy wyborcy prorządowi mówią „jest w ogóle genialnie”. Wyborcy opozycyjni mówią „jest beznadziejnie”, a wyborcy niezdecydowani są w tej sprawie podzieleni. Pewna część uważa, że jest, że jest kiepsko, część mówi „no nie jest tak najgorzej”. No więc są też jakieś przyczółki, na których można, może budować partia rządząca, ale też trzeba mieć świadomość tego, że ta ocena, to znaczy jeśli spojrzymy na ocenę z CBOS u, z porównanie z 20 lat trendu czy od początku tysiąclecia, no to sytuacja rządzących nie jest ciekawa, tzn. z jednej strony średnia poziom deklaracji, średni poziom deklaracji życia jest wyższy niż za czasów rządów tuska. Premierostwa Tuska. No bo Polska bardzo się, równo to rosło przez 20 lat, no to przez pierwsze cztery lata rządów PiS u też urosło. Mniej więcej tak, jak przez ostatnie dwa lata rządów Ewy Kopacz. Natomiast od tego momentu zaczęło się. Zaczęła się zmiana trendu, to znaczy zaczęło to, może nie załamywać się, ale spadać. Powolutku, powolutku nie spadło poniżej poziomu końcówki rządów Platformy, ale spadło.
I teraz jest tak, że część ludzi mówi „pogarsza się”. Część mówi, „ale i tak jest lepiej niż było”. I to, I tu jest jakaś opinia, ale generalnie opinie o rządzie są fatalne. Są takie opinie o rządzie z ostatniego roku przed wyborami, jakie były udziałem rządów Ewy Kopacz, Marka Belki czy Jarosława Kaczyńskiego w 2007.
Barbara Brodzińska-Mirowska:
Ta reputacja rzeczywiście polityczna, mimo że ona przez całą w zasadzie kadencję utrzymywała się na bardzo dobrym poziomie. Reputacja, mam na myśli nie tylko ocenę, nie tylko poparcie, tylko jeszcze ocenę, kwestia np. zaufania do premiera. Właśnie oceny, jak sobie rząd gospodarczo radzi. To tutaj to zgoda, że to się bardzo mocno zmienia, ale też myślę sobie, że w tym kontekście szalenie trudne jest w gruncie rzeczy takie stuprocentowe określenie, co z tymi niezdecydowani? Bo też ludzie bardzo różnie postrzegają w ogóle rządy. To znaczy mówiłeś się o tym, że jakie jest postrzeganie, jakie są nastroje, jeżeli chodzi o ocenę jakości życia, prawda Ale de facto pierwsze lata i dobra koniunktura pierwszej kadencji Prawa i Sprawiedliwości to jest pokłosie też działań wcześniejszych. Więc bywa niestety w polityce tak, że następcy spijają śmietankę tą pozytywną po poprzednikach i na odwrót, prawda? Więc to jeszcze tutaj, oczywiście my wiemy, że gra rolę, ale też wiadomo z badań, że ludzie nie zawsze przypisują to, co się dobrego dzieje politykom, za to zawsze przypisują to, co się dzieje złego więc to jest pewnie jakiś tam problem. Ale jeszcze mam taką jedną rzecz mi się nasunęła. Czy teraz wiemy, na ten moment, że nie ma przepływów pomiędzy tym blokiem rządowym a partiami opozycyjnymi? Ale czy jest możliwy jakiś ruch, jeszcze tuż przed wyborami, tak? Cały czas rozmawiamy, że rzeczywiście ludzie podejmują tę decyzję, nie 3 miesiące przed, tylko powiedzmy dają sobie ten ostatni czas przed wyborami.
Czy jest jakakolwiek szansa np. na tego typu przepływ, którego dzisiaj nie widać? Ktoś, kto wcześniej popierał, powiedzmy umiarkowany wyborca PiSu do Hołowni albo do Konfederacji?
Jarosław Flis:
Na pewno jest tak, że może nie być przepływów wśród wyborców Alfa. Raczej tych, którzy już dawno wiedzą, odpowiadają chętnie na pytania, w sondażach, przychodzą na fokusu i tam się wypowiadają, że to jest wogóle niewyobrażalne. To to jest, ale nie ma z tego co wyciągać wniosku o wszystkich wyborcach, ponieważ właśnie ci wyborcy ostatniej chwili, oni zmieniają zdanie. I to wiemy od bardzo dawna. Oni zmieniają zdanie oczywiście w rytm tych zmian fal entuzjazmu, zniechęcenia ze strony wyborców Alfa. I to jest naprawdę wystarczająco dużo.
To znaczy to jest wystarczająco duża grupa, żeby przechylić wybory w dowolną stronę. Wyborcy Alfa mogą zostać przy swoim zdaniu. Ale to nie będzie przesądzać o ostatecznym wyniku wyborów. Zwłaszcza jeśli będą na nie na tyle zdeterminowani, żeby wyciągnąć ze sobą syna, oderwać od komputera sąsiada, babcię zabrać, tylko pójdą sami i i zagłosują tak jak kiedyś w relacji takich właśnie wyborców Alfa, którym w 2000 roku w wyborach prezydenckich wyszło, że trzeba głosować na Olechowskiego. To właśnie sąsiedzi relacjonowali znajomemu na galicyjskiej wsi, jak doszli do takiego wniosku? Mówili, płakalim i głosowalim. Prawda? No więc to taki wyborca, który ma taką motywację, nie jest w stanie nikogo zarazić, tych wyborców z ostatniej chwili nie jest w stanie wyciągnąć. I wtedy można było zobaczyć, że nawet w wielu miejscach, w których normalnie lewica nie miałaby żadnych szans na zdobycie większości, to wtedy miała całkiem dobre notowania. Jeżeli tam zostali tylko najtwardsi, a ci wszyscy tacy, chwiejni wyborcy albo zostali w domu nie wyciągnięci, albo zostali wyciągnięci przez kogoś innego.
To wtedy ten obraz generalny się zmienia. To to przekonanie, to jest taki podstawowy problem, który się pojawia we wszystkich badaniach nad zachowaniami wyborczymi, że ci, którzy się tym zajmują, ci, którzy o tym dyskutują, od dziennikarzy po naukowców, o politykach nie wspominając. Są tutaj kompletnym outsiderami, to znaczy oni są zaangażowani po uszy w tą politykę.
Barbara Brodzińska-Mirowska:
U wyborców jest dokładnie odwrotnie.
Jarosław Flis:
Tak, oni próbują, to wszystkim próbują przypisać takiej motywacje i takie zachowania, jakie są same ich udziałem. Prawda jest taka, że dla większości ludzi to wygląda inaczej. Sam pamiętam, jak na imprezie na pożegnanie roku przedszkolnego w 2015 r. usłyszałem rozmowę dwóch matek, która mówi „W prezydenckich to zagłosowałam na tych, no to pewnie teraz dla równowagi zagłosuję w sejmowych na drugą stronę”. No to są takie rzeczy które,
Barbara Brodzińska-Mirowska:
My nie jesteśmy w stanie nawet w badaniach wychwycić, prawda? Do końca.
Jarosław Flis:
Tak, to są takie motywacje, których dzisiejszy sondaż nam tego nie powie. Jak to tam, to się nie dotrze do takich osób. Można powiedzieć, że to margines, że to anegdota, ale jednak jak spojrzymy na pewne zmiany, pewne wyniki badań, no to nam się taki obraz właśnie potwierdza, to znaczy tego, że jest ta grupa taka rdzeniowe, która przesądza o tym, że w niektórych miejscach te wyniki zawsze wyglądają, są przesunięte w jedną stronę, a w innej w drugą stronę.
Ale już skala tego przesunięcia jest istotnie różna w zależności od tych fal entuzjazmu i w fal ewentualnej depresji, kiedy wszystko nie idzie tak, jak powinno.
Barbara Brodzińska-Mirowska:
No tak, ale nota bene wiemy, bo mówimy w kategoriach anegdotyczny, bo rzeczywiście te zasłuchane rozmowy przedszkolne lub w pociągu to rzeczywiście z naszego punktu widzenia interesujące, ale to nie jest do końca anegdota, bo jednak przecież wiemy, że tej spójności pomiędzy takimi poglądami, a pewną zbieżnością programową partii wcale nie ma. Czyli ludzie właśnie mogą powiedzieć sobie o, właśnie dla równowagi zagłosuję, tak? I to w badaniach częściowo widzimy, że tej spójności tutaj nie ma. Ale z drugiej strony też to żadne zaskoczenie, tak? W polityce jednak emocje biorą górę zawsze, a jednak ten procent zaangażowanych też wiemy, że jest znacznie mniejszy. Wykluczając oczywiście naukowców, dziennikarzy, polityków. Ale na kanwie tych entuzjastycznych emocji, o których rozmawiamy, tak się zastanawiam, bo pewien zwrot w takich emocjach politycznych chyba nastąpił wczesną wiosną, po tym, jak się partie zaktywizowały po marszu na początku czerwca. I tak sobie pomyślałam, czy marsz czwartego czerwca robi taką trochę, może nie do końca uprawnione porównanie, ale kusi mnie, czy marsz 4 czwartego czerwca może być dla partii opozycyjnych tym, czym była wygrana Dudy, prezydenta Andrzeja Dudy w wyborach prezydenckich, a później zwycięstwem Prawa i Sprawiedliwości? Czy to mogła być ta sama siła uruchamiana?
Jarosław Flis:
Wydaje mi się, że aż taka siła to nie. Aczkolwiek on rzeczywiście uruchomił zupełnie inne zachowania po drugiej stronie, tzn. w takim sensie, że on raczej uświadomił liderom Prawa i Sprawiedliwości, że jest naprawdę źle i rozpoczął się okres jednak dość chaotycznych ruchów, jak to tam. Czym to się skończy, to tego nie wiemy. Ale to w tym sensie może być podobne.
Bo jak się wydaje, tym, co wywołało zwycięstwo Andrzeja Dudy, poza oczywiście jakimś rozochoceniem, wiarą po stronie wyborców PiS, to było też istotne zamieszanie po stronie obozu rządzącego. Pojawiła się Nowoczesna, pojawiła się inicjatywa referendum w sprawie jednomandatowych okręgów wyborczych. Coś się w ogóle zaczęło dziać, takie chaotyczne ruchy rzadko przynoszą efekty, takie jakby się chciało. Wybory wygrywa się, nie chaosem, tylko raczej na pewniaka.
Przychodzi taki moment, w tym po prostu trzeba wyglądać, że się idzie po swoje. I wtedy jest to zdecydowanie łatwiejsze niż wtedy, kiedy głos się łamie ze zdenerwowania, a oczy się rozbiegają gdzieś na bok, w jakiejś rozpaczliwej potrzebie znalezienia jakiejś podpowiedzi, co robić w takiej sytuacji.
Barbara Brodzińska-Mirowska:
Obnażyło to zdecydowanie coś, czego nie widzieliśmy przez lata po stronie obozu rządzącego, czyli brak pomysłu na kampanię.
To było bardzo mocno widziane i paniczne zachowania, co oczywiście nie służy w kampanii. To nie jest jakieś wielkie odkrycie. I teraz tak sobie myślę, że prawdopodobnie ten strach przed tym, co będzie, dwa lata, zmęczenie materiału, wiemy, że władza jednak wymęcza. Zaczęło się majsterkowanie, zaczęło się majsterkowanie już wcześniej, obóz rządzący przewidywał jakieś problemy. Z majsterkowania, chyba wiemy, prawda? W ordynacji wyborczej przed wyborami niewiele dobrego wychodzi. Zdaje się Twoje analizy to bardzo potwierdziły, że być może źle się na takim majsterkowaniu wychodzi. No i pytanie czy to majsterkowanie coś zmienia? Czy nadal w Polsce wygrywa się w Końskich wybory?
Jarosław Flis:
Wybory nie wygrywa się w Końskich, tylko w Nieświniu. To jest sołectwo, w gminie Końskie już nie w samym mieście, bo te miasta średniej wielkości są kluczowe, bo tam się najłatwiej przechyla szalę, ponieważ szale są wyrównane, wtedy jest to łatwiejsze. Ale tak naprawdę warto pamiętać, że od kilkunastu lat następuje stopniowy, stopniowy wzrost znaczenia obszarów wiejskich w Polsce, a to nie obejmuje Końskich.
Tak to następuje i wzrost edukacji, a wiadomo, że w osoby wyedukowane głosują częściej. I ten elektorat się też starzeje, co mniej więcej oznacza tyle, że jest więcej osób już, które są dobrze umoszczone w rzeczywistości społecznej, a wiemy, że takie osoby też głosują częściej. Wszyscy się bogacą, w związku z czym też głosują częściej.
I ta różnica pomiędzy miastami, powiatami a mniejszymi gminami, która kiedyś, w 2007 r. wynosiła 2 miliony głosów, no to teraz może się okazać, że będzie jeszcze mniejsza niż to było w 2019, kiedy zjechało do pół miliona i zobaczymy, jak to się zdarzy tym razem. Ten, kto będzie w stanie dotrzeć w takie miejsca, na pewno może zyskać. Oczywiście są te inicjatywy, które pokazują, że nas to interesuje. Są bardzo ważne. One może nawet nie są jakimiś trikami, ale jak pokazały wozy strażackie w 2020 roku to był kluczowy element dla sukcesu Andrzeja Dudy. Bez tego prawdopodobnie złości na PiS przeważyłaby na rzecz Rafała Trzaskowskiego.
No, ale zostały uruchomione te dodatkowe, dodatkowe zasoby, dodatkowi wyborcy, którzy raczej skłaniali się, wiadomo, że nie wszyscy, ale jednak, w stronę Dudy. Teraz takim pomysłem było to dogęszczenie komisji wyborczych. Wiemy, że to nie zadziałało tak, jak to sobie marzyli inicjatorzy. Raczej tak, jakby pojawiały się od razu ostrzeżenia. Z tego, co podawała gdzieś na progu kampanii wyborczej szefowa Krajowego Biura Wyborczego, no to w mateczniku PiS, jakim jest okręg nowosądecki, to tam przybyło o 5% tych nowych komisji wyborczych. A w okręgu Leszno, który nie należy do mateczników Prawa i Sprawiedliwości, łagodnie mówiąc, tam przybyło o połowę obwodów, no bo taka jest struktura demograficzna. Wsie w Galicji są duże. Zawsze jest na środku kościół, szkoła i tam już zawsze wszędzie były komisje, gdzie była taka potrzeba.
Natomiast w zachodniej części kraju, gdzie jest zupełnie inna sieć osadnicza, tam pojawiło się tych komisji więcej i to raczej nie przy kościołach, jeśli chodzi o Wielkopolskę, ale np. już na Pomorzu Zachodnim, przy kościołach. No tyle tylko, że akurat tam liczba „dominicantes” jest mniejsza niż gdziekolwiek indziej, więc zobaczymy.
Będzie to ciekawy eksperyment, to się okaże, jak to, jak to zadziałało. Być może to jest tak, że sam fakt, że to nie chodzi o to, żeby ludzie mieli blisko do komisji, tylko że ktoś się troszczy, żeby mieli blisko do komisji, że to jest wystarczający czynnik. To nie jest tak, że te wozy strażackie działały dlatego że ludziom się strasznie często palą domy i potrzebują, żeby strażacy przyjechali nowymi wozami. To jest dlatego, że jest taka sieć społeczna na wsi, która ma wielkie znaczenie. I to, na tą sieć się działa, a nie na ostatecznego wyborcę.
Barbara Brodzińska-Mirowska:
Tak, to będzie eksperyment, zobaczymy, rzeczywiście. Natomiast myślę, że już na tyle wiemy z badań, że takie majsterkowanie w takim czasie, w takim trybie, który de facto myślę, że każdy naukowiec i każdy badacz powie tak róbmy zmiany prowokacyjne. Natomiast, to co rozmawiamy, tak? I te przewidywanie, jak to się rozłoży, wskazuje, że to chyba jednak nie chodziło o dobre intencje frekwencyjne, tylko jednak próby rzeczywiście jakiegoś wpływu na wybory. Choć oczywiście nie jest tak prosto, jak się mówi, sfałszować wybory.
Ale chciałabym na koniec, żebyśmy sobie spróbowali wyobrazić taką sytuację. Otóż mamy wieczór wyborczy. TVN podaje, czy też TVN24, podaje sondaże pierwsze exit poll, z których wynika, że wygrywa Koalicja Obywatelska. Telewizja publiczna podaje sondaże, z których wynika, że wygrywa Prawo i Sprawiedliwość. I co wtedy?
Jarosław Flis:
Wydaje mi się, że to jest jednak niemożliwe. To znaczy ten proces w Polsce jest prowadzony, całe wybory i tak dalej, exit poll przez setki tysięcy ludzi, którzy nie są zaangażowani. To jest zdecentralizowany proces, więc te wszystkie obawy, to one więcej mówią o samych tych, którzy je podnoszą, niż o rzeczywistości społecznej. Wydaje mi się, że to jest, ta część jest bardzo jasna. Zresztą zwykle to jest tak, że przed samymi wyborami to się to jakoś rozpędza w jedną albo w drugą stronę, tzn. gdzieś te emocje społeczne się ukierunkowują i wtedy już tak w sam wieczór wyborczy, już specjalnie nie ma o czym o czym rozmawiać.
Widzieliśmy to w wyborach prezydenckich, które były tak bliskie jak nigdy wcześniej, a pomimo tego nie było ani w ogóle głosu jednego na ten temat, że coś jest takiego, że to w ogóle jest sens podważać. To znaczy wiadomo, że w szczegółach tam się takie rzeczy się się dzieją nie tylko w Polsce, wszędzie na świecie są zapaleńcy, którzy siedzą w komisjach, dorzucają głosy. Ale to jest proces zdecentralizowany, o małej skali i nie wydaje się, żeby miał wpływ na ostateczny wynik wyborów.
Barbara Brodzińska-Mirowska:
Tak, to nie jest wcale tak prosto. Po drugie jednak demokracja może nie jest i ten proces wyborczy idealnym mechanizmem, ale jednak działają te jakieś tam kontrolne mechanizmy, żeby generalnie minimalizować ryzyko, tak? Co nie oznacza, że nie będzie takich prób. Natomiast dlatego właśnie zmierzam, bo to fałszerstwa też były takim głównym tematem, bardzo żywo dyskutowanym. One są medialne, ale, ale jednak bardzo trudno jest de facto podważyć wybory i wskazać takie twarde dowody, jeżeli ich nie ma, wymyślać, że wybory zostały sfałszowane. Oczywiście pomijam kwestię błędów sondażowych, prawda? Bo takie wpadki się zdarzały, no ale, no ale to są że tak powiem już kwestie rekrutacyjne samych sondaży. Bardzo dziękuję. Zobaczymy, jak się ta jesień potoczy i mam wrażenie, że będzie dużo materiał badawczy dla nas.
Wielkie dzięki za rozmowę.
Jarosław Flis:
Dziękuję pięknie.
