Prawo, bezprawie czy chaos? – Michał Wawrykiewicz

Czy mamy w Polsce chaos prawny, a Konstytucja przestała obowiązywać? Czy da się przywrócić praworządność nie łamiąc prawa? A w końcu, co różni rządy Tuska od tego co robił rząd Morawieckiego. Na pytanie o to, jak się w tym wszystkim połapać odpowiada Michał Wawrykiewicz z Wolnych Sądów.


Michał Wawrykiewicz – Współzałożyciel w lipcu 2017 inicjatywy #WolneSądy oraz jeden z inicjatorów Komitetu Obrony Sprawiedliwości KOS, członek Stowarzyszenia im. prof. Zbigniewa Hołdy. Wraz z pozostałymi twórcami inicjatywy #WolneSądy uhonorowany nagrodą Newsweeka im. Teresy Torańskiej za działalność publiczną w 2018 roku.


Transkrypcja rozmowy

Barbara Brodzińska-Mirowska: Michał, bardzo dziękuję, że przyjąłeś zaproszenie do Podcastu 460. Bardzo mi miło.

Michał Wawrykiewicz: Bardzo mi miło. Dzień dobry.

Barbara Brodzińska-Mirowska: I chciałabym w zasadzie, żebyśmy zaczęli taki proces, bo myślę, że już jest na to dobry moment, ewaluacji tego, co się stało od połowy grudnia, jak nowy rząd władzę objął. Wiemy, że kwestie praworządności i uporządkowania sytuacji prawnej w Polsce jest w tej chwili absolutnie priorytetowe.

Od tego trzeba wyjść w tym procesie redemokratyzacji. Jak ty oceniasz to, co się w ostatnich tygodniach wydarzyło? Czy rzeczywiście jest tak, Jak niektórzy politycy próbują opinii publicznej wskazywać, czy my mamy dualizm prawny? W Polsce?

Michał Wawrykiewicz: Oczywiście nie mamy żadnego dualizmu prawnego. Od tego trzeba zacząć, bo to często się pojawia w jakichś dyskusjach, komentariatach, które się do tego odnoszą, do naszej obecnej sytuacji.

Mamy jeden system prawny, legalny system prawny, ale mamy równolegle obok niego funkcjonujący system bezprawia. Czyli system, taki cały ekosystem organów stworzonych w ciągu ostatnich ośmiu lat przez PiS, które udają organy Konstytucyjne, a tak naprawdę nimi nie są.

Czyli na przykład Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych w Sądzie Najwyższym nie jest sądem, chociaż formalnie nazywa się Sądem Najwyższym. Osoby tam zasiadające wkładają togi i birety sędziów Sądu Najwyższego i uzurpują sobie prawo do orzekania.

Mamy Trybunał Julii Przyłębskiej, który udaje Trybunał Konstytucyjny. Wiadomo jak funkcjonuje z dublerami w składach, z Julią Przyłębską, która nie jest legalnie powołaną prezeską tego Trybunału, wydaje w zasadzie dowolne „orzeczenie” na zamówienie polityczne, jeśli potrzeba, proszę bardzo, tego samego dnia wydajemy, jak w takim automacie.

Mamy Neo-KRS, który nie jest Krajową Radą Sądownictwa i tak dalej, i tak dalej. Czyli cały zbudowany mozolnie, jak powiedziałem, ekosystem nielegalnych organów, który tworzy ten równolegle funkcjonujący do systemu prawnego system bezprawia. I to jest ten dualizm, ale nie dualizm prawny, tylko dualizm prawa i bezprawia.

A co się wydarzyło od 15 października do teraz, w zasadzie od momentu, kiedy rząd powstał, bo o tym okresie jest ledwo kilka tygodni, to jest trochę nasza odmiana 6 stycznia amerykańskiego. Bo ja pamiętam jak w zeszłym roku, w styczniu, lutym jeździłem po amerykańskich uniwersytetach i opowiadałem studentom o tym, co się w Polsce dzieje, o tym całym procesie destrukcji praworządności, o obronie przed europejskimi trybunałami, o tym, co wynika z tego wszystkiego i jakie są perspektywy na przyszłość. To ja mówiłem, że najprawdopodobniej, wierzę w to głęboko, opozycja demokratyczna wygra wybory, ale będziemy mieli potem pewnego rodzaju 6 stycznia w Polsce, w Warszawie. No i coś takiego jest, to oczywiście nie jest atak na Kapitol, to nie jest atak na parlament, czy pałac prezydencki, czy Radę Ministrów, tylko mamy taki… taki rokosz szlachecki bym to nazwał, czyli zaprzeczenie funkcjonowania normalnego, demokratycznego państwa. Świątynią demokracji parlamentarnej jest Sejm, jest sala plenarna Sejmu i to, co tam się dzieje. Większość, która jest się w stanie uformować, ukształtować się w parlamencie, ona… rządzi w Polsce. Ona ma większość do uchwalania ustaw i ona ma większość do stworzenia rządu.

Mieliśmy przez pierwsze tygodnie jakiś fejkowy rząd Morawieckiego 2.0, który istniał przez dwa tygodnie i który wiadomo było, że nie ma poparcia Sejmu, większości sejmowej i wiadomo było, że funkcjonuje w sposób taki sztuczny, aby jakoś przedłużyć jeszcze władzę PiSu, aby pozałatwiać pewne sprawy być może jeszcze ogromne pieniądze gdzieś wyprowadzić do różnych instytucji zaprzyjaźnionych z PiSem. No ale od momentu, kiedy powstał rząd Donalda Tuska, no to możemy powiedzieć, to jest realny ośrodek władzy wykonawczej w Polsce, bo on ma mandat społeczny do tego, żeby rządzić.

Tymczasem z uwagi na to, co się wydarzyło przez ostatnie 8 lat, na to zabetonowanie systemu, na stworzenie całego pakietu ustaw, które nie przeszły żadnej weryfikacji konstytucyjnej, bo pamiętajmy, że od grudnia 2016 roku nie mamy Trybunału Konstytucyjnego w Polsce. Przez tak ogromnie długi czas nie mamy organu, który zgodnie z ustawą zasadniczą jest po to, żeby oceniać, czy ustawy uchwalane przez Sejm są zgodne z Konstytucją, czy nie.

To jest organ, który ma chronić mniejszość przed większością. Jeśli większość ogarnia jakieś szaleństwo i uchwalają ustawy, które nie mają nic wspólnego z demokratycznym porządkiem prawnym, to po to jest Trybunał Konstytucyjny w normalnych warunkach, niezależny Trybunał, który mówi nie, na to się nie zgadzamy, takie ustawy wyrzucamy do śmietnika.

Myśmy nie mieli przez siedem lat takiego Trybunału i cały gigantyczny pakiet ustaw, rozporządzeń został przez ten poprzedni i Sejm i rząd przyjęty, który jest nie ma nic wspólnego z normalnym, demokratycznym porządkiem, który jest zapisany w Konstytucji. I teraz z tym całym bałaganem musi się borykać polski rząd, czyli formalnie przejął władzę, bo dostał mandat od społeczeństwa, otrzymał nominacje ministerialne i nominacje na premiera. A nie może wykonywać tej władzy w sposób normalny, dlatego że PiS jest przyspawany do bardzo wielu instytucji poprzez ten cały i ekosystem nielegalnych organów i ekosystem niekonstytucyjnych ustaw.

Barbara Brodzińska-Mirowska: Natomiast z mojej perspektywy analizy procesów komunikacyjnych i politycznych jeszcze jedno w tym, co powiedziałeś, jest bardzo istotne, bo oczywiście jakby tak jak zobrazowałeś tę sytuację, mamy de facto organ, który tworzy fasadę Trybunału, ale z jednej strony właśnie utworzenie tych instytucji, które miały realnie przyklepywać wolę partii, służą teraz drugiej stronie, czyli Prawu i Sprawiedliwości, jakby argumentacji, dlaczego nowy rząd jest też niekonstytucyjny, znaczy niekonstytucyjne podejmuje decyzje, łamie prawo, więc z jednej strony mówisz, że jakby zgodnie z faktami jest sytuacja, w której to są podmioty fasadowe, ale z drugiej strony no PiS wykorzystuje to, co zbudował, żeby atakować, prawda?

Czyli dla mnie pytanie jest teraz takie, czym się różnią błędy prawne, które być może się zdarzają nowemu rządowi, na kanwie przede wszystkim decyzji Bartłomieja Sienkiewicza się o tym mówi, od jednak systemu, który wypracowało Prawo i Sprawiedliwość w kontekście prawnym? No bo oni kwestią przejęcia mediów, prawda, i decyzji Sienkiewicza, no na tej kanwie bardzo podkreślają, że w zasadzie, nieważne kto rządzi, każdy łamie prawo.

Michał Wawrykiewicz: To jest taka normalna dialektyka PiSu. Przez 8 lat ona miała wspierać działania rządu, że one są w pełni legalne i absolutnie nie ma mowy o łamaniu konstytucji, o łamaniu standardów europejskich. A teraz w momencie, kiedy oni przeszli do opozycji, zostali zmuszeni do defensywy, no to tę dialektykę zamienili na manipulację tego, co robi w narracji, manipulatywne i kłamliwe przedstawianie tego, co robi polski rząd i odwoływanie się z kolei do konstytucji dla obrony swoich pozycji, więc to jest od samego początku do teraz, od 2015 roku do teraz, to jest jedna wielka manipulacja, odwracanie wektorów, zmiana definicji nazw i wszystkiego, do czego się przyzwyczailiśmy, zbudowaliśmy przez 25 lat demokracji, czyli niezależność wymiaru sprawiedliwości stała się faktycznie podległością wymiaru sprawiedliwości.

Bycie oskarżycielem publicznym, czyli rola prokuratury stało się byciem agencją ochrony rządu i swoich akolitów i tak dalej, i tak dalej. Czyli cały cały ten pakiet definicji, nazewnictwa, siatka pojęć prawnicza została zupełnie odwrócona, jeśli chodzi o znaczenie. Te wektory wszystkie są przekręcone o 180 stopni.

I teraz jak spojrzymy na to konkretnie, co się dzieje, no to na przykład mamy odniesienie do prokuratury czy do mediów publicznych, że trzeba się ściśle trzymać litery ustawy, która została uchwalona w trakcie rządów PiS. Czy ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o Radzie Mediów Narodowych w odniesieniu do spółek medialnych, czy do ustawy prawo o prokuraturze, jeśli chodzi o prokuraturę krajową.

I spójrzmy, jak to wygląda. To są ustawy, które, tak jak wcześniej powiedziałem, nie miały możliwości przejścia przez normalny proces weryfikacji konstytucyjnej, ponieważ byliśmy systemowo odcięci, pozbawieni jako państwo Trybunału Konstytucyjnego. Jednego z absolutnie kluczowych organów, czyli Sejm mógł sobie uchwalać, mając większość, mógł sobie uchwalać dowolne prawo, prezydent je natychmiast podpisywał, bez żadnej refleksji, czy konstytucyjnej, czy ustrojowej, jakiejkolwiek i formalnie ono obowiązuje.

I teraz… w normalnych warunkach, demokratycznych warunkach, przyszedłby Trybunał i powiedział, nie, nie, takie prawo nadaje się do śmietnika. Ja je wyrzucam do śmietnika, bo ono nie spełnia podstawowych norm konstytucyjnych. No ale tego Trybunału nie mieliśmy, więc ono formalnie obowiązuje. I teraz pytanie, czy my mamy się stosować, czy nowy rząd, nowe władze mają się stosować takiej formalnej pedanterii i patrzeć na literę tej ustawy, czy mają raczej stosować konstytucję i jej ducha Bo pamiętajmy, że polska konstytucja w artykule 8 ust. 2 wprost zezwala na stosowanie ich bezpośrednio. Przez nie tylko sądy, nie tylko przez organy administracji, przez wszystkie organy państwa mogą stosować ustawę zasadniczą wprost. No i jeśli mamy na przykład ustawę o radiofonii i telewizji, która mówi, że wszystkie organy, wszystkie władze spółek mogą być odwoływane i powoływane tylko przez Radę Mediów Narodowych, czyli przez jakiś polityczny organ sztuczny, który został powołany, równie dobrze mogłoby być powiedziane, że władze spółek medialnych powołuje…

Jarosław Kaczyński, albo każdorazowy prezes Prawa i Sprawiedliwości. Zapewne Andrzej Duda by podpisał też taką ustawę i ona była obowiązywana.

Barbara Brodzińska-Mirowska: De facto takie konstytucyjne, niektóre uprawnienia Krajowej Rady, Radiofonii i Telewizji, Rada Mediów Narodowych?

Michał Wawrykiewicz: Oczywiście, że tak. Istniała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i ona była konstytucyjnie umocowana do tego, żeby stać na straży niezależności, bezstronności, rzetelności spółek, czy właściwie mediów, które obsługują spółki Skarbu Państwa, telewizja, radio, lokalne rozgłośni radiowe.

I było, przecież zapominamy o wyroku Trybunału Konstytucyjnego jeszcze w tym legalnym składzie. To był ostatni wyrok, zanim Julia Przełębska przejęła władzę nad Trybunałem i skończyła się całkowicie jego niezależność. To był wyrok z 13 grudnia 2016 roku, który odnosił się właśnie do zmian, które zrobił PiS.

PiS najpierw powiedział, że to minister, ale nie walne zgromadzenie, na którym minister reprezentuje spółkę, tylko sam minister Skarbu Państwa, palcem wskazuje, kto ma być w zarządach spółek medialnych i wtedy powołał Jacka Kurskiego na prezesa telewizji. To zostało poddane weryfikacji przez Rzecznika Praw Obywatelskich ówczesnego Adama Bodnara, który skierował wniosek do Trybunału o stwierdzenie niekonstytucyjności tych przepisów.

W międzyczasie, jak ten proces w TK trwał w Trybunale Konstytucyjnym, to PiS zmienił ten mechanizm z ministra na Radę Mediów Narodowych. No i w momencie, kiedy Trybunał orzekł, to powiedział, że zarówno jeden, jak i drugi mechanizm jest niekonstytucyjny, dlatego, że on pomija Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.

Więc mamy pewność, że ten wyrok nie został oczywiście wykonany. Ten wyrok powinien być wykonany w normalnych warunkach przez 7 lat, czyli powinna być ustawa, która przywraca rolę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale PiS tego nie zrobił. W związku z czym mamy teraz lukę prawną, bo wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie działa na tej zasadzie, że bezpośrednio po wyroku mamy status quo ante, czyli wracamy do systemu z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji w ustawie, bo jej nie ma, bo ustawowo została ona wykreślona.

I teraz trzeba uchwalić nową ustawę, w której przywróci się tę rolę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w procesie powoływania władz spółek. Ale do tego czasu, zanim taka ustawa będzie, to mamy lukę, Konstytucyjną i tak, Rada Mediów Narodowych jest niekonstytucyjna, Krajowej Rady nie mamy w ustawie, więc ktoś musi te zadania wykonywać i wtedy odnosimy się do przepisów ogólnych i przepisy ogólne mówią, że na zgromadzeniu wspólników, na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy takiej czy innej spółki, na którym Skarb Państwa reprezentuje Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego, to on podejmuje decyzję.

I to oczywiście może budzić jakieś kontrowersje prawne, dyskusje, ale to jest najbardziej logiczna konstytucyjnie formuła. No i ona oczywiście będzie podlegała weryfikacji przez sąd w kilku instancjach, poczekamy pewnie… kilka miesięcy, aż będziemy mieli prawomocne orzeczenia w tym zakresie.

No ale tak to wygląda, czyli gdybyśmy, gdyby nowy rząd powiedział, no nie, no dobrze, to my musimy się literalnie trzymać ustaw, które zostały uchwalone. Ta sama sytuacja z prokuraturą. Pamiętajmy, że PiS uchwalił ustawę nowelizującą prawo o prokuraturze w 2023 roku, pod koniec swoich rządów, przerzucając wszystkie kompetencje na Prokuratora Krajowego, z Prokuratora Generalnego, wiedząc, że jeśli stracą władzę, to nowym Prokuratorem Generalnym będzie nowy Minister Sprawiedliwości.

Więc wszystkie uprawnienia ciach, jednym ruchem do Prokuratora Krajowego. No jaka była intencja? To jest tak oczywiste, że to czterolatek zrozumie, że przecież nie po to przenieśli te kompetencje, żeby zrestrukturyzować prokuraturę i spowodować, że ona będzie działać sprawniej i tylko po to, żeby zamurować swoją władzę przy jednoczesnym zapisie, że Prokuratora Krajowego nie można odwołać bez zgody prezydenta. No i tyle.

Więc nie można patrzeć na działania nowego rządu jako na działania gwałcące zasady praworządności. Absolutnie bym się z taką tezą nie zgodził. Tylko na… Szukanie dróg, rozwiązań prawnych, które mieszczą się w porządku prawnym, mieszczą się przede wszystkim w porządku konstytucyjnym i porządku europejskim.

Mamy masę standardów, standardy wynikające z Konstytucji, z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i z Karty praw podstawowych i traktatów. I w ramach tych standardów musi się poruszać nowy rząd. Ich ruchy, decyzje będą weryfikowane przez sądy. Zobaczymy, co powiedzą sądy. Jeśli to się utrzyma w sądach, to znaczy, że wszystko było ok.

Ja tylko mówię, nie należy trzymać się sztywno litery prawa, no bo trochę to jest tak, jak z ustawami norymberskimi. One też, uchwalone w latach trzydziestych, miały status prawa, które przeszło przez Reichstag i było opublikowane w odpowiednich dziennikach ustaw, gdzie można było domniemywać, że to jest obowiązujące prawo i na tej podstawie sędziowie np. skazywali ludzi na śmierć. Ale wiemy doskonale po wojnie formuła Radbrucha, że nie zawsze trzeba trzymać się wprost samej litery zapisanej w ustawie, tylko raczej mieć taką umiejętność trzymania się ducha demokracji zapisanego chociażby w konstytucji. Nie możemy być, ktoś bardzo ładnie to powiedział, nie możemy być niewolnikami tych autokratycznych rozwiązań, które zostały wprowadzane. Demokracja nie może być niewolnikiem autokracji.

Barbara Brodzińska-Mirowska: Case Bartłomieja Sienkiewicza i mediów publicznych pokazuje w zasadzie dwie kwestie, moim zdaniem bardzo problematyczne w tym procesie powrotu na te demokratyczne tory. Po pierwsze, że on miał bardzo ograniczone z tego co mówisz pole działania. I w zasadzie starał się robić, jak wnoszę z tego, co argumentowałeś, możliwie najsensowniejsze rozwiązanie prawne, które było dostępne.

No ale z drugiej strony są decyzje o niewpisaniu na kanwie tych decyzji grudniowych do KRS-u, chyba jak dobrze pamiętam, nowego zarządu. Jaki tutaj może być przebieg dalej wydarzeń? To znaczy co, będziemy oczekiwać, aż będą nowe ustawy, które będą już właściwie te wszystkie organy konstytuować?

Michał Wawrykiewicz: Jeśli chodzi o procesy likwidacyjne, które zostały wprowadzone w spółkach medialnych, to musimy poczekać na prawomocne wyroki sądów, które weryfikują te uchwały walnego zgromadzenia aksjonariuszy.

Bo tylko to nam może powiedzieć, czy działania ministra w ramach tych spółek były legalne, czy nie. To, że w rejestrze przedsiębiorców, w Krajowym Rejestrze Sądowym jest odmowa wpisu to jeszcze nic nie znaczy, bo to jest jedynie decyzja deklaratoryjna na poziomie referendarza sądowego, od tego służy skarga, te skargi jak wiemy już zostały poskładane, więc to natychmiast powoduje upadek takich wpisów w Krajowym Rejestrze Sądowym ale nie te postępowania są najważniejsze. Najważniejsze są postępowania weryfikacyjne przed Sądem Gospodarczym w postępowaniu procesowym. Czyli ci wszyscy, którzy to kwestionują, kontestują działania ministra Sienkiewicza, no to składają pozwy o uznanie tych uchwał za nieważne, bądź uchylenie tych uchwał walnych zgromadzeń i dopiero wyrok takiego sądu i to prawomocny w pierwszej i drugiej instancji powie nam, czy to jest prawidłowe, czy nie.

Tak zresztą stanowi uchwała siódemkowa, siedmiu sędziów sądu najwyższego z 2013 bodajże roku, która o tym powiedziała, że dopóty, dopóki nie ma prawomocnego wyroku w sprawie nieważności uchwał, to uchwały są ważne i w KRS-ie nie ma znaczenia ten deklaratoryjny wpis. Więc ten spór jeszcze długo potrwa, prawny i dopiero wtedy będziemy wiedzieli, czy te działania były legalne, czy nie.

Natomiast ustawa, oczywiście powinien być i jak rozumiem niedługo zostanie rozpoczęty proces legislacyjny uchwalania nowej ustawy, która będzie pewnie jakąś formułą poszukiwania… rozwiązań, najlepszych, żeby stworzyć polskie BBC, żeby to było rzeczywiście na długie lata ten system funkcjonował, żeby to zagwarantowało, że media publiczne mają być dla obywateli, a nie dla partii rządzącej.

No to będzie oczywiście wymagało zgody Prezydenta, ale myślę, że ten proces legislacyjny się zacznie.

Barbara Brodzińska-Mirowska: No oby. Wypada mieć takie nadzieje też przede wszystkim w aspekcie tego, żeby zabezpieczyć te instytucje. Wiesz, dla mnie też z punktu widzenia takich procesów społecznych i politycznych ważne jest to, żeby wyciągnąć lekcje z tych ośmiu lat w taki oto sposób, żeby już dzisiaj przewidzieć, że może się jeszcze ktoś w naszej historii politycznej, w naszej przyszłości politycznej trafić, kto zechce znowu pewne rejony nieswoje zagarnąć i ja sobie też życzę tego, żeby przy okazji tych rozwiązań były wprowadzane jakieś zabezpieczenia. Ale na kanwie case’u Sienkiewicza myślę jeszcze o jednej rzeczy, bo powiedziałeś o tym systemie takiego sieciowego, połączonym, co jest oczywiste, różnych instytucji.

Co jeszcze Twoim zdaniem w najbliższej przyszłości będzie dla rządu ogromnym wyzwaniem? Takim wyzwaniem mniej więcej na poziomie mediów publicznych. Gdzie jeszcze będą mieć bardzo duże dylematy ściśle prawne związane z wprowadzaniem tych porządków demokratycznych? Co będzie jeszcze takim newralgicznym punktem Twoim zdaniem?

Michał Wawrykiewicz: Ja myślę, że ty to zdiagnozowałaś na początku naszej rozmowy, kiedy powiedziałeś, że system państwa prawa, czyli przywrócenie praworządności w wymiarze sprawiedliwości, to jest podstawowe zadanie, bo to jest ta rama systemu demokratycznego. Bez praworządności, byśmy to jako wolne sądy przez lata próbowali tłumaczyć, że bez tej ramy nie ma demokracji.

Rozmawialiśmy o Trybunale Konstytucyjnym, że bez normalnie działającego Trybunału Konstytucyjnego nikt nie może kontrolować tego, co robi władza w zakresie procesów legislacyjnych, czy wydawania rozporządzeń. Nikt nie może tego skontrolować. Więc musimy mieć niezależny Trybunał Konstytucyjny. To jest jedno z najważniejszych zadań.

Tak samo Krajowa Rada Sądownictwa. Krajowa Rada Sądownictwa, która zgodnie z polską konstytucją stoi na straży niezależności sądownictwa i od tej strony praktycznej wskazuje kandydatów na sędziów i do awansów sędziowskich. Nie może istnieć demokratyczne państwo i trójpodział władzy, niezależne sądownictwo bez normalnie funkcjonującej zgodnie z konstytucją Krajowej Rady Sądownictwa, a wiemy, że ona została skonstruowana w taki sposób, już od Okrągłego Stołu, bo tam było przygotowane założenie przy podstoliku, na czele którego stał profesor Adam Strzębosz, a w którym podstoliku również brał udział Jarosław Kaczyński, że Krajowa Rada Sądownictwa ma być organem, który skupia, przedstawia taką platformą współpracy przedstawicieli różnych władz. Władzy sądowniczej, wykonawczej i ustawodawczej. Z tym, że piętnastka sędziowska, ta najważniejsza część tej rady, to mają być przedstawiciele sądownictwa wybrani przez sądownictwo.

Dlaczego? Dlatego, że logika wskazuje, nie można… nie mogłaby Krajowa Rada Sądownictwa stać na straży niezależności tego sądownictwa, gdyby kontrolowało ją egzekutywa, czyli władza wykonawcza i władza ustawodawcza. Bo jej nie zależy na tym, żeby sądownictwo było niezależne, ale nam obywatelom i ustrojowi państwa zależy na tym, bo nikt inny nie jest w stanie kontrolować władzy i jednocześnie stać na straży praw obywatelskich.

Bo w starciu państwa z obywatelem, obywatel jest mrówką, a państwo jest słoniem. Posiada gigantyczną machinę, która może zdeptać tę mrówkę. I tylko niezależny sąd może stanąć po stronie tej mrówki, czyli obywatela i powiedzieć nie, państwo nie ma racji, ma respektować prawa obywatela.

Więc to jest kolejny element i na pewno ogromne wyzwanie przed nowym rządem, żeby przywrócić niezależną Krajową Radę Sądownictwa, przywrócić niezależny Trybunał Konstytucyjny no i powiedziałbym jeszcze Sąd Najwyższy, który jest piekielnie ważny, bo jest to najważniejszy organ sądowniczy, który ujednolica… linię orzeczniczą w Polsce.

Tutaj świetnym przykładem są sprawy frankowe. Czekamy wszyscy, którzy, obywatele, którzy są tym zainteresowani, a jest tych obywateli kilkaset tysięcy, na to, żebyśmy mieli wreszcie jednolitą linię orzeczniczą, potwierdzoną przez Sąd Najwyższy, z którą sądy by orzekały w tych wszystkich sprawach sporów pomiędzy bankami a kredytobiorcami.

No i nie mamy Sądu Najwyższego w normalnych warunkach i ramach demokratycznych, dlatego, że mamy tam ponad połowę neosędziów, wadliwie powołanych neosędziów, którzy… uniemożliwiają normalne funkcjonowanie tego organu. Więc to jest kolejne. Na czele Sądu Najwyższego stoi pani Manowska, która raz jest neosędzią, czyli uzurpuje sobie prawo do zasiadania tam, dwa jest wadliwie powołaną osobą na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.

Więc to już jest, to jest taka anarchia prawna, trudna do wyobrażenia. Wyobraźcie sobie Państwo, że ja brałem udział w sprawie jako pełnomocnik razem z panią mecenas Gregorczyk-Abram, reprezentując sędziego Żurka w sprawie przed Trybunałem Sprawiedliwości w Luksemburgu. Sprawa WŻ, akronim od pierwszych liter nazwiska imienia i nazwiska pana sędziego. Sprawa WŻ, która się zakończyła 6 października 2021 roku, w której Trybunał nakreślił bardzo wyraźnie i jednoznacznie kryteria dotyczące oceny tego, czy ktoś jest sędzią, czy nie w Sądzie Najwyższym. I neosędziowie razem z panią Manowską, z panią Misztal-Konecką blokują tę sprawę. Od października 2021 roku nie jest wydane orzeczenie w tej sprawie, no bo wiadomo było, że gdyby orzeczenie Sąd Najwyższy na podstawie tych kryteriów luksemburskich wydał, no to by powiedział, ci ludzie nie są sędziami i proszę opuścić natychmiast budynek przy Placu Krasińskich.

To są wyzwania gigantyczne, które stoją przed polskim rządem. One oczywiście będą wymagały nie tylko działań władzy wykonawczej, one będą wymagały w wielu zakresach, ustaw. No a do tego jest potrzebny podpis prezydenta, a prezydent od razu już deklaruje, że nie będzie ich podpisywał.

Barbara Brodzińska-Mirowska: To jest moja największa uwaga do tego, co mówisz, że te fundamentalne kwestie, które by nam pomogły, przyspieszyły powrót na te właściwe tory, w zasadzie wymagają kooperacji z panem prezydentem, a myślę, że te ostatnie tygodnie też pokazują, że nie ma co tutaj liczyć jednak na tą kohabitację współpracującą, w szczególności w obszarach sądownictwa, gdzie się tutaj pan prezydent zapiera, że on nie pozwoli na podważanie jego wcześniejszych decyzji, więc jestem pełna obaw, bo jednak biorąc pod uwagę też pewne tendencje globalne, w naszym żywotnym interesie jest to, żeby te zmiany zaszły bardzo szybko, a tu to wszystko wygląda na to, że przez półtora roku jeszcze będzie ten proces trwał, chyba że są jakieś inne możliwości, twoim zdaniem, żeby ten proces przyspieszyć, ale chyba w tej sytuacji nie, prawda?

Michał Wawrykiewicz: Ja jestem jak zawsze niepoprawnym optymistą i byłem tym optymistą przez 8 lat. Wierzyłem w to, że ten czarny rozdział w polskiej historii się zakończy, tego budowania autorytaryzmu. I on się rzeczywiście zakończył, a teraz ten proces odbudowywania restytucji państwa prawa jest, jak cały czas o tym rozmawiamy, ogromnie trudny w takich warunkach, w jakich jesteśmy.

Ale ja mimo wszystko patrzę na to pozytywnie. Ponieważ po pierwsze przez te półtora roku masę działań może być wykonanych przez władzę wykonawczą. Tutaj ogromne kompetencje po stronie Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości. Zresztą Adam Bodnar zaczął dużo działań i to jest świetne, że idzie naprzód, że został powołany zespół do spraw przywracania praworządności i ładu konstytucyjnego. Ten zespół obraduje, sam mam przyjemność uczestniczyć w jego obradach i są przedstawiane kolejne projekty ustaw, nowelizacja ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Za chwilę będzie nowelizacja ustawy Prawo o ustroju sądów powszechników Sądu Najwyższego, która eliminuje tak zwaną ustawę kagańcową systemu.

Są wydawane rozporządzenia i zarządzenia. Dwa dni temu, trzy dni temu wydane ważne zarządzenie dotyczące funkcjonowania prokuratury i tak dalej, i tak dalej. To są działania, które już trwają i będą trwać w najbliższych tygodniach, miesiącach. Ruchy w sądach Odwołanie prezesów, którzy niestety służyli złej sprawie, czyli służyli zamachowi na polskie sądownictwo, nie wykonywali wyroków europejskich trybunałów, przyczyniali się do gnębienia polskich sędziów, którzy stali po stronie wartości, którzy bronili niezależności sądownictwa. Oni zostaną na pewno usunięci, oni nie mają poparcia sędziowskiego. Powołani zostaną prezesi, którzy mają wsparcie jak deklaruje minister, którzy mają wsparcie środowisk sędziowskich, zgromadzeń sędziów. Więc powoli, powoli będzie ta sytuacja się poprawiać. Zostaną mam nadzieję usunięci rzecznicy dyscyplinarni, którzy byli takimi siepaczami przez ostatnie lata, którzy wszczynali w każdej możliwej sytuacji postępowania dyscyplinarne przeciwko polskim sędziom za to, że czy włożyli koszulkę z napisem Konstytucja, czy prowadzili symulację rozprawy na festiwalu rockowym, czy stosowali wprost wyroki europejskie w swoim orzecznictwie. To zostanie wyeliminowane i to bez ustawy. Dlatego, że ci rzecznicy przestaną ścigać, bo nie będą rzecznikami, to per facta concludentia się, że tak powiem, wydarzy i nie będziemy musieli do tego uchwalać ustawy. To samo w prokuraturze. Cała masa działań, zmiany, restrukturyzacja, przywracanie niezależności będzie się mogła odbyć bez ustawy.

Być może ustawę o rozdzieleniu funkcji Ministra i Prokuratora Generalnego podpisze prezydent, chociaż decydent główny, czyli pan Mastalerek, deklaruje, że nie podpisze. Więc ja bym się tym specjalnie nie przejmował. Gdybym ja o tym decydował, to ja bym uchwalał te ustawy, przeprowadzał je przez Sejm, kładł na biurku prezydenta i czekał, czy on podpisze.

Jeśli będzie wetował to będzie odpowiedzialny za wstrzymywanie pewnych procesów, ale jednocześnie inne procesy związane z instrumentami, którymi dysponuje władza wykonawcza, z instrumentami też na poziomie władzy ustawodawczej, bo przecież są uchwały Sejmu. Te uchwały Sejmu też mają ogromne znaczenie. Ja bym nie lekceważył tego, że polski Sejm po latach wydał uchwałę, która mówi, że akceptuje, że chce implementować wyroki europejskich Trybunałów, wszystkie te wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości, które dotyczą oceny zmian w wymiarze sprawiedliwości.

Wszystkie te wyroki przegrane do zera przez polski rząd Morawieckiego. Teraz władza chce wykonywać, więc to jest też taka ogromnie ważna deklaracja dla Polski, dla świata, dla Europy, że zmierzamy w kierunku restytucji praworządności. Więc oczywiście pewne rzeczy nie wydarzą się przez półtora roku, bo Andrzej Duda będzie w sposób emocjonalny, wręcz powiedziałbym histeryczny stał po stronie tych swoich prerogatyw, że jak on podpisał nominację sędziowską, to to jest nie do ruszenia.

To jest oczywiście bzdurą, dlatego że przecież że prezydent jest również organem państwa, nie jest Królem Słońce, tylko działa w granicach i na podstawie prawa zgodnie z artykułem 7 Konstytucji. Jeśli spojrzymy do artykułu 179 Polskiej Konstytucji, to on mówi, sędziego powołuje Prezydent na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa.

Czyli mamy koniunkcję, udział dwóch organów, Krajowa Rada Sądownictwa i Prezydent, nie tylko prezydent. Nie jest tak, jak twierdzi czy on, czy jego kancelaria, że niezależnie od tego, jakie są błędy we wcześniejszej procedurze, czy to przedłoży wniosek, nie wiem, Krajowy Zjazd Miłośników Ochrony Lasów, czy ktokolwiek inny, tylko musi to złożyć Krajowa Rada Sądownictwa powołana zgodnie z ustawą zasadniczą.

I jeśli taki wniosek jest złożony, to dopiero prezydent może powołać kogoś na sędziego. Jeśli on powołuje dowolnie kogoś, kogo zgłasza niekonstytucyjny organ, to ten ktoś nie ma statusu sędziowskiego i jest wadliwie powołany, jest tak zwanym neosędzią.

Wczoraj zresztą znowu prezydent powołał kolejną grupę neosędziów, co jest absolutnie skandaliczne, że cały czas kontynuuje ten proces, cały czas uczestniczy w sposób bardzo aktywny w tej destrukcji praworządności, w zwiększaniu, zintensyfikowaniu chaosu prawnego i tej anarchii prawnej, ale kiedyś jak mówię, będąc konsekwentnym, wierzę, że ten rząd będzie konsekwentny w tym naprawianiu praworządności i w ciągu tych dwóch lat będziemy mogli mówić o zakończeniu tego procesu, chociaż na przykład powtórzenie konkursów, w których zostali wybrani tak zwani neosędziowie, będzie możliwe dopiero po uchwaleniu ustawy, a to zapewne nastąpi za półtora roku.

Barbara Brodzińska-Mirowska: Jest bardzo silne też oczekiwanie, bo nie wiem czy się zgodzisz, ja mam taką tezę, którą od jakiegoś czasu bardzo usilnie powtarzam i podkreślam, że jednak chyba tym co się udało w ostatnich latach też za sprawą Waszej działalności Wolnych Sądów, ale też za sprawą tego, w jaki sposób partie opozycyjne, które teraz tworzą rząd, komunikowały się przez ostatnie miesiące. Udało się pokazać ludziom, jak praworządność jest absolutnie nie abstrakcyjnym pojęciem, ale na wskroś pragmatycznym i wprost wpływającym na to życie ludzi, więc to myślę, że jest jakiś plus tej całej sytuacji, więc sądzę, że tutaj ten kapitał, który nowy rząd otrzymał, będzie się mam nadzieję utrzymywał dłużej, ale już widzę też takie zagrożenie, bo o tym prawie rzeczywiście i praworządności mówi się dużo i ja uważam, że słusznie.

Wszyscy wiemy, że słusznie, ale jednak słuchacz i odbiorca tej debaty może być lekko rozbity, dlatego że okazuje się, tak samo jest w przypadku naukowców, bywa tak samo w przypadku lekarzy, że co przepis i co wydarzenie, to różne interpretacje. Jak normalny człowiek, który nie jest prawnikiem, ma się zorientować, która interpretacja jest, bym powiedziała, interpretacją, która odnosi się do faktów, a która jest po prostu opinią?

Bo myślę, że to dla wielu ludzi jest bardzo problematyczne, bo wychodzi na to, że każdy ma swoich prawników i swoje interpretacje, a przecież tak chyba nie jest.

Michał Wawrykiewicz: Oczywiście, że nie. Jeśli chodzi o te podstawy dotyczące funkcjonowania ustroju państwa, które zostały pogwałcone wielokrotnie w ciągu ostatnich ośmiu lat i przede wszystkim jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, o sądownictwo i o prokuraturę, o Trybunał Konstytucyjny, to to wszystko…

Na te wszystkie dziedziny powinniśmy patrzeć przez pryzmat wydanych orzeczeń, wyroków, w tym wypadku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, a także Sądu Najwyższego, polskiego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Właściwie wszystkie te działania polskich władz PiSu przez ostatnie lata, które zmieniały całkowicie wymiar sprawiedliwości, w jakim kierunku, jaka była intencja? Oczywista, w kierunku podporządkowania tego wymiaru sprawiedliwości władzy wykonawczej, tak, żeby on nie był niezależny, żeby on wydawał wyroki takie, jakie władza oczekuje we wszystkich sprawach, czy to jeśli chodzi o kontrolę działań władzy, czy to jeśli chodzi o gnębienie obywateli.

Mają wydawać wyroki, które są wyrokami reżimowymi, a nie mają nic wspólnego z niezależnością. W tym kierunku zmierzała Cała zmiana wymiaru sprawiedliwości i my o tym jako Wolne Sądy od samego początku mówiliśmy, także to co wspomniałaś, żeby nadać ten walor indywidualny tej narracji, żeby powiedzieć, że to nie jest abstrakcja, że nas wszystkich to dotyczy, każda sprawa która może się odbyć w sądzie, jest związana z tą ramą, z tą konstrukcją wymiaru sprawiedliwości, czy on jest niezależny, czy nie.

I teraz mamy wydanych przez ten ostatni okres od 2018 roku, te procesy zaczęły się w 2018 roku, mamy wydanych kilkadziesiąt wyroków zarówno ETPCz w Strasburgu i TSUE w Luksemburgu, które potem przeniosły się na grunt polski na podstawie na przykład pytań prejudycjalnych, polski Sąd Najwyższy wydawał wyroki, uchwała połączonych Izb słynna oraz wyroki Naczelnego Sądu Administracyjnego, które definitywnie, klarownie, jednoznacznie przesądziły, że wszystkie te zmiany w wymiarze sprawiedliwości dokonane przez PiS naruszały standardy konstytucyjne i standardy europejskie.

Więc to jest ten punkt odniesienia i tego się musimy trzymać. Jeśli PiS twierdzi, że na przykład Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych jest legalnym organem albo Trybunał Julii Przyłębskiej jest całkowicie dobrze i zgodnie z konstytucją i ze standardami europejskimi funkcjonującym organem, to niech nam pokażą chociaż jeden wyrok.

Jeden. Europejskich trybunałów, które są w tym wypadku jakimś punktem odniesienia, bo są niezależne, z boku oceniają to, co się wydarzyło w Polsce i absolutnie nie jest tak, też nie dajmy sobie wmówić tej narracji, że one nie mają do tego kompetencji. Owszem, mają kompetencje, dlatego, że funkcjonujemy w ramach tego europejskiego ekosystemu.

Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, obowiązują nas traktaty, obowiązuje Karta Praw Podstawowych i obowiązuje orzecznictwo Trybunału w Luksemburgu. Jesteśmy częścią Rady Europy, podpisaliśmy Europejską Konwencję Praw Człowieka, więc obowiązują nas wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. I tam jest standard niezależności sądownictwa w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i w traktatach i Karcie Praw Podstawowych również jest standard niezależności sądownictwa. Artykuł 19 i 47 Karty Praw Podstawowych, czy artykuł 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. I to zostało ocenione. Te dwa trybunały powiedziały, zresztą TSUE to powiedział wielokrotnie, sprawa dotycząca administracji sądownictwa, zarządzania, że tak powiem przebudowywania sądownictwa, owszem należy do kompetencji państwa członkowskiego, nie ma co do tego wątpliwości, ale pod jednym, jedynym warunkiem, że to sądownictwo będzie niezależne.

To jest tylko jeden warunek, ten wymóg unijny. Możecie sobie tworzyć sądy wojewódzkie, rejonowe, okręgowe, regionalne, jakie chcecie, możecie tworzyć panele trzyosobowe, pięcioosobowe, to jest wasza kompetencja kraju członkowskiego, ale tylko pod jednym warunkiem, że ten sąd będzie wydawał niezależne wyroki, a tam będą zasiadać niezawiśli sędziowie.

Więc to jest ten punkt odniesienia, jak powiedziałem, wyrok, polski rząd przegrał te wszystkie procesy do zera. I one wszystkie pokazały, że macie problem systemowy. Krajowa Rada Sądownictwa to nie jest organ, który można nazwać niezależnym, który może powoływać kandydatów na sędziów.

Trybunał Konstytucyjny nie może oceniać konstytucyjności ustaw, bo nie jest niezależnym organem. Zasiadają w nim dublerzy. Pani Przyłebska jest… no to jest jakiś teatr marionetek i działa na zamówienie polityczne. Sąd Najwyższy to samo. Zasiadają tam w większości neosędziowie. I tak dalej, i tak dalej. I teraz my, obywatele, Wszyscy jesteśmy pokrzywdzeni przez ten system, bo gigantyczny chaos, który jest wprowadzany, przecież Państwo wiedzą, że w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w tej chwili trwa około 600, niecałe 600 postępowań, które dotyczą niezależności, pogwałcenia zasad praworządności w Polsce.

Około 600 postępowań. W każdym z tych postępowań wyrok będzie identyczny, dlatego że linia orzecznicza już jest utrwalona. Mamy wyrok niedawny Wałęsa przeciwko Polsce, który jest pilotażowym wyrokiem, który mówi jak… dalej będzie orzekał Trybunał. Więc we wszystkich tych sprawach Polska będzie przegrywać i będą zasądzane odszkodowania od państwa polskiego z budżetu na rzecz obywateli za naruszenia zasad państwa prawa.

Ja mam nadzieję, że rząd to deklaruje, że będzie zawierał ugody, czyli będzie zmieniał stanowisko, będzie mówił tak, tak, obywatele mają rację, naruszenia następują, więc może to się zakończy. Natomiast dopóty, dopóki nie zostanie systemowo naprawiony wymiar sprawiedliwości według tych wyroków europejskich, te wyroki europejskie są mapą drogową, co należy zrobić i to jest ten punkt odniesienia myślę, o który pytasz, jeśli chodzi o ocenę kto ma rację, a kto nie ma racji w tym sporze, bo to trudno też nazwać to sporem prawnym to jest spór pomiędzy prawem a bezprawiem.

Barbara Brodzińska-Mirowska: I ostatnia rzecz myślę na koniec naszej rozmowy bo myśmy przed nagraniem chwilkę o tym rozmawiali nowy rząd ma legitymację bardzo dużą, wyborcy się jasno wypowiedzieli, ufają, na razie są dosyć cierpliwi, ale proces o którym mówisz jest procesem złożonym i najpewniej do takiego jakby stanu idealnego o jaki wszystkim nam chodzi no to wiadomo, że będziemy dochodzić no pewnie latami.

Ja bym chciała, mimo że o tym mówimy, że to potrwa, że to potrwa, żebyśmy może spróbowali naszych słuchaczy i nasze słuchaczki na koniec spróbować przygotować na to, na co właśnie powinni oni być przygotowani, jeśli chodzi o kwestie prawne. Co jeszcze może się dziać? Jakie mogą być jeszcze perturbacje, na które trzeba być przygotowanym i z którymi trzeba się w najbliższych miesiącach i latach liczyć?

Michał Wawrykiewicz: Ja myślę, że wielkim zadaniem też poza tym systemowym naprawieniem ustroju pod kątem wymiaru sprawiedliwości jest też odbudowa zaufania, wiarygodności tego wymiaru sprawiedliwości, bo myślę, że ogromna część obywateli straciła to zaufanie, bo widzą, proszę, jest gigantyczny chaos.

Sądy absolutnie nie przyspieszyły swojego działania, wręcz przeciwnie, przez ostatnie 8 lat znacząco wydłużyła się, wydłużył się czas trwania postępowań sądowych, a przecież to jest coś, na czym głównie zależy klientom sądów. I chcą, żeby sąd działał sprawnie, ale chcą też, żeby sąd działał nowocześnie, żeby działał w sposób zgodny ze standardami XXI wieku, żeby to nie był jakiś tam urząd jak za… króla Ćwieczka, tylko żeby to był nowoczesny sąd, zdigitalizowane akta, informatyzacja, pełen dostęp, uproszczone procedury itd., itd., ale przy ogromnym zaufaniu, przy randze, przy prestiżu tego wymiaru sprawiedliwości, że jednak jeśli ktoś orzeka pod… polskim godłem i wydaje orzeczenia, to akceptujemy to orzeczenie, nie dyskutujemy.

Oczywiście możemy się z nimi nie zgadzać i po to jest cały proces instancyjny. Możemy się odwołać do pierwszej instancji, możemy się odwołać do Sądu Najwyższego, ale kiedyś tam na jakimś etapie, kiedy wyrok jest prawomocny, to musimy go zaakceptować. Musi go zaakceptować zarówno przestępca, który idzie do więzienia, jak i politycy, którzy się wypowiadają na temat wyroków, Także my w sporach cywilnych, czy sporach dotyczących administracji, sporach dotyczących ustroju, musimy gdzieś na końcu powiedzieć, no tak, tak powiedział sąd no ja może jestem przeciwnego zdania i cały czas tak dowodziłem w procesie, ale koniec końców zapadł wyrok i musimy akceptować, to jest jeden z podstawowych elementów funkcjonowania demokracji akceptowanie orzeczeń sądowych także dla naszego uczestnictwa w szerszej strukturze, czyli w europejskiej przestrzeni prawnej.

Tam pamiętajmy, że to zostało stworzone w ramach Unii Europejskiej w taki sposób, aby działał automatyzm. Czyli jeśli jest wydawany wyrok w Portugalii, to my go uznajemy w Polsce. Jeśli jest wydawany w Polsce, to jest uznawany na Cyprze. I tak dalej, i tak dalej. To jest automatyzm. Ale do tego automatyzmu musi… elementem, czy koniecznym sine qua non tego automatyzmu jest niezależność wymiarów sprawiedliwości.

Czyli my musimy mieć zaufanie, że wyrok wydany w Szwecji, czy w Niemczech, czy na Malcie jest wyrokiem wydanym przez niezależny sąd, żebyśmy mogli go wykonać tu w Polsce. I to dotyczy zarówno wyroków karnych, jak i rodzinnych, które są często dobrym przykładem tego międzynarodowego zastosowania prawa i tego jak ono działa transgranicznie, czyli mamy rodziców, jeden rodzic jest Włochem, drugi Polakiem i jest spór o opiekę nad dziećmi.

Musimy uznawać wyroki sądów, które zapadły czy we Włoszech, czy w Polsce wzajemnie. No i do tego jest potrzebna odbudowa tej wiarygodności i rangi wymiaru sprawiedliwości. Myślę, że to zostało zdruzgotane na długie lata i to zajmie najdłużej, jeśli chodzi o odbudowywanie Tej wiarygodności. Też wierzę w to, że to nastąpi, ale to na pewno nie nastąpi w dwa czy trzy lata.

Do tego jest potrzebny dłuższy proces, także edukacji, edukacji obywatelskiej, edukacji młodych ludzi, jakiegoś takiego wpojenia, że musimy przestrzegać pewnych reguł. Przez ostatnie osiem lat państwo przestało przestrzegać reguły i to jest straszne. Jeśli pytasz o to, co nas będzie czekać, no oczywiście będzie czekać nas, tak jak wcześniej mówiłem, batalia o Trybunał Konstytucyjny, batalia o Krajowe Rady Sądownictwa, o Sąd Najwyższy.

Myślę, że o prokuraturę powoli ta batalia zaczyna przechodzić do takiego etapu, kiedy… po prostu Prokurator Generalny i Prokurator Krajowy obejmą już wreszcie realną władzę w tej instytucji, w tym urzędzie ogromnie ważnym państwowym. I myślę, że to z kolei spowoduje, że niezależna już prokuratura, która będzie mogła normalnie zacząć działać, nie chronić swoich akolitów politycznych, tylko… podjąć sprawy karne dotyczące całego ogromu przestępstw, które zostały popełnione przez ludzi władzy w ostatnich latach. Nadużyć władzy, przekroczeniu uprawnień, które spowodowały także konsekwencje finansowe. Przecież Polska musiała zapłacić na przykład 2,5 miliarda złotych za nierespektowanie jednego orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości. Ktoś za te 2,5 miliarda powinien ponieść odpowiedzialność karną, finansową. Do tego jest potrzebna niezależna prokuratura. Ja myślę, że to jest klucz. Niezależna prokuratura, która zacznie być oskarżycielem publicznym, czyli takie jest zadanie. Stanie na straży praworządności i bycie oskarżycielem publicznym. W imieniu państwa ścigać ma przestępców. Ci przestępcy muszą stanąć przed sądami, muszą być osądzeni. Jeśli zostaną skazani, to muszą odbywać kary. To jest jakieś takie fundamentalne przywracanie, myślę, że nie tylko praworządności, ale też przyzwoitości. I to jest, myślę, zadanie na najbliższy czas.

Barbara Brodzińska-Mirowska: To, co powiedziałeś, zaufania do Państwa, bo pewne rzeczy jednak można sprawnie, prawnie, pomimo wszystko, przewrócić, ale to, co powiedziałeś, utrata reputacji przez Państwo, utrata wiarygodności, to jest chyba proces, myślę, najdłuższy.

Mój mniejszy optymizm, Twój większy. Mam nadzieję, że nasi słuchacze i słuchaczki będą bardziej właśnie optymistyczni, że to wszystko nabiera rozpędu i no musimy chyba sobie wszyscy życzyć większej, dużej cierpliwości na to, co nas w niej bliższych miesiącach i latach czeka.

Bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że te kwestie po raz kolejny, prawne, które się wydają takie bardzo złożone trochę naszym słuchaczom i słuchaczkom się rozjaśniły.

Dziękuję za czas, dziękuję za to, że podzieliłeś się swoją wiedzą i doświadczeniem.

Michał Wawrykiewicz: A ja dziękuję bardzo za zaproszenie. Było mi ogromnie miło być gościem Twojego podcastu.

Barbara Brodzińska-Mirowska: Dziękuję.

Barbara Brodzińska-Mirowska: Dzięki, że byliście z nami, że wysłuchaliście tej rozmowy. Piszcie w komentarzach, jak Wam się podobało, co sądzicie. Jaki będzie dalszy rozwój wypadków, jeśli chodzi o polską scenę polityczną. Ja chciałabym serdecznie podziękować wszystkim moim patronom za to, że wspieracie podcast na platformie patronite.pl.

Szczególne podziękowania Michał Walkow, Michał Szymanderski, Pastryk – Marketing Społecznie Zaangażowany i Hemar Auto Bosch Service. Wielkie dzięki. Jeśli podoba Wam się kanał, lubicie słuchać rozmów i Brief 460, subskrybujcie. Będzie mi bardzo miło.

Tymczasem już dzisiaj zapraszam Was na bliższą sobotę. Będzie czekał na Was kolejny odcinek Brief 460, a kolejna rozmowa z gościem w Podcast 460 już za dwa tygodnie w środę. Do usłyszenia i zapraszam.​