W kolejnym odcinku naszego podcastu, gościmy Sylwię Gregorczyk-Abram, ekspertkę ds. praworządności, aby porozmawiać o jednym z najbardziej kontrowersyjnych tematów w Polsce ostatnich lat – reformie sądownictwa. Omówimy, jak reforma wpłynęła na system sądownictwa w Polsce, jakie były jej cele i jakie konsekwencje przyniosła. Zbadamy również reakcję Unii Europejskiej na te zmiany i jakie kroki podjęła w odpowiedzi. Poruszymy temat protestów społecznych, które wybuchły w Polsce w odpowiedzi na reformę. Skupimy się na wpływie reformy na politykę i wybory w Polsce, oraz na jej wpływie na codzienne życie Polaków. Zastanowimy się, jakie kroki mogą być podjęte po wyborach, aby przywrócić praworządność w Polsce.
Co przyniosła reforma sądownictwa?
Skupiamy się na szczegółach reformy sądownictwa przeprowadzonej przez PiS, jej celach, a także na reakcjach, które wywołała zarówno w kraju, jak i za granicą. Omówimy również protesty społeczne, które wybuchły w Polsce w odpowiedzi na reformę. Poruszymy również temat, jak reforma wpłynęła na codzienne życie Polaków i jakie są ich doświadczenia z nowym systemem sądownictwa.
Polska kontra Unia Europejska
Rozmawiamy konsekwencjach reformy dla relacji Polski z Unią Europejską. Omówimy, jak reforma wpłynęła na pozycję Polski w UE, jakie sankcje mogą zostać nałożone na Polskę i jak te zmiany wpłynęły na krajobraz polityczny kraju.
Przywrócenie Praworządności
W tym obszarze skupimy się na możliwościach przywrócenia praworządności w Polsce po wyborach. Omówimy, jakie kroki mogą być podjęte, aby odwrócić niektóre z reform i zwiększyć zaufanie publiczne do systemu sądownictwa.
Foto: Maciej Zienkiewicz / Forum
Sylwia Gregorczyk-Abram – prawniczka i aktywistka społeczna, współzałożycielką Obywatelskiej Inicjatywy „Wolne Sądy”.
Transkrypcja rozmowy
Wprowadzenie
Pamiętacie jeszcze źródła kryzysu polskiej praworządności? Wróćmy na chwilę myślami do 2015 roku. Sejm 7. kadencji powołał pod koniec zresztą tej kadencji 5 sędziów Trybunału Konstytucyjnego z tego powodu, że kończyła im się kadencja. Równocześnie Trybunał Konstytucyjny, ówczesny, wskazał na nieprawidłowości w powołaniu 2 z 5 tych sędziów. Wszystko zmieniło się jednak jesienią 2015 roku, ponieważ władzę przejęło Prawo i Sprawiedliwość. I tak oto pewna luka prawna wywołała szereg bardzo różnych konsekwencji.
Jesienią 2015 roku Prawo i Sprawiedliwość przeprowadziło nowelizację ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Pan Prezydent zdecydował się nie przyjąć ślubowania od wybranych sędziów, zaś Prawo i Sprawiedliwość uznało w oparciu o tę nowelizację wskazaną, że sędziów należy wybrać ponownie.I tak zaczęła się batalia o Trybunał Konstytucyjny, która jest dzisiaj postrzegana jako źródło wszystkich późniejszych problemów. Dlatego, że tu właśnie zadziałał efekt domina.
Czy to jest tak, że Trybunał Konstytucyjny i praworządność naprawdę jest taką ideą abstrakcyjną? Nie. Kolejne lata pokazały, że tam, gdzie naruszane są kwestie prawa, gdzie prawo jest traktowane bardzo instrumentalnie, zasadniczo cierpi zwykły człowiek. Dlaczego? Dlatego, że sądownictwo, trójpodział władzy, system kontroli i utrzymania równowagi demokracji służy obywatelom. Służy w tym sensie, że państwo posiada szereg instrumentów, którymi może bardzo mocno wymuszać określone kwestie na obywatelu. Do kogo ma się zwrócić obywatel, jeżeli nie ma sądu niezależnego? To jest clou praworządności i demokracji. I jego najbardziej fundamentalny wymiar. Ale są też inne kwestie, np. wiarygodności, tego czy system tworzony jest zgodnie z przyjętymi zasadami demokratycznymi, czy jakość tego prawa jest wystarczająco dobra. To ma znaczenie np. dla inwestycji zagranicznych. Inwestycje zagraniczne to rozwój, nowe miejsca pracy i zamyka się koło.
Więc nie, praworządność nie jest tylko abstrakcyjnym pojęciem. I dziś o tym będziemy rozmawiać w naszym podcaście dotyczącym praworządności właśnie i tego, w jakim my jesteśmy miejscu i co przed nami. Zaprosiłam do tej rozmowy znakomitą, adwokatkę Sylwię Gregorczyk-Abram. Sylwia jest jednocześnie aktywistką społeczną, jest bardzo zaangażowana w poszerzanie wiedzy obywatelskiej na temat praworządności. Współtworzy Tydzień Konstytucyjny, czyli program edukacyjny skierowany do młodych ludzi. Jest współ inicjatorką Wolnych Sądów. Posłuchajcie, o czym rozmawiamy.
Barbara Brodzińska-Mirowska
I na pierwszy ogień. Myślę, że kwestię praworządności powinnyśmy omówić. Dlatego, że po 2005 r. rozpoczęły się dosyć intensywne reformy sądownictwa. Już pomijam, że partie, które są klasyfikowane w mojej dyscyplinie, moich zainteresowaniach badawczych jako partie populistyczne bardzo często kierują swoją uwagę właśnie na kwestie sądownictwa, więc w zasadzie od kilku lat we wszystkich rankingach i indeksach demokracji i kwestii takich wolności, również mediów, my wyglądamy bardzo słabo. I oczywiście ta kwestia praworządności w ostatnich latach to myślę, że jest jeden chyba wyraźnych plusów, jest na agendzie. To znaczy bardzo się o niej dużo mówi. Ja bym chciała, tak naprawdę, żebyśmy zaczęły od tego, w jakim my jesteśmy momencie, bo dzieje się bardzo dużo. Komisja Europejska ma bardzo dużo do nas zastrzeżeń, organizacje międzynarodowe też. W jakim my jesteśmy momencie? Bo zapewne niełatwym, jeśli chodzi o praworządność i sądownictwo w Polsce.
Sylwia Gregorczyk-Abram
Jesteśmy w takim momencie, że tak naprawdę systemowo wszystkie bezpieczniki, które umieszczone zostały w konstytucji dotyczące trójpodziału władzy, one zostały wykręcone. Krajowa Rada Sądownictwa nie jest już organem konstytucyjnym. Wiem, że jest wybierana przez polityków. Trybunał Konstytucyjny to chyba państwo też nie macie już złudzeń, nie spełnia swojej konstytucyjnej roli. Tam też są sędziowie dublerzy. Sąd Najwyższy został, praktycznie przejęty. Teraz wiemy, że liczba neo-sędziów i sędziów to jest tak naprawdę z niewielką przewagą, ale już dla neo-sędziów, dwie nowe izby, spec-izby, Izba Dyscyplinarna, o której jeszcze chwilę pewnie dzisiaj powiemy, Izba Kontroli Nadzwyczajnych i Spraw Publicznych. Sądownictwo powszechne, wymiana wszystkich prezesów sądów i wiceprezesów po to, żeby łatwiej się tymi sądami zarządzało. Prokuratura przejęta kompletnie, jest organem działającym zgodnie wyłącznie z agendą polityczną. To tak systemowo wygląda. Co do tego nie mamy złudzeń, że wszystko, co można było rozkręcić, to zostało rozkręcone i zostało wprowadzone. Taki nowy porządek, raczej nieporządek konstytucyjny.
Barbara Brodzińska-Mirowska
I teraz wyobraźmy sobie tą jesień. Oczywiście nie wiemy jak, jak będzie. Natomiast zakładamy z tych trendów, że na ten moment ta zmiana jest możliwa, czyli ona nie jest nierealna. I teraz myślę sobie w takich kategoriach, oczywiście nie należy oczekiwać, że nie będzie już na scenie politycznej, zwłaszcza w Polsce, partii populistycznych. One będą. Nie możemy też oczekiwać, że nagle wszystkie partie będą zawsze idealnie postępować z kwestiami praworządności. Teraz wyobrażam sobie, że żebyśmy my w tych wymiarach demokratycznych weszli na właściwe tory, potrzebne jest bardzo szybkie działanie. Co jest najpilniejsze? W Twoim odczuciu, czyli co powinno jesienią być na czołówce działań nowej władzy, jeżeli chodzi o przywrócenie równowagi? Bo tak jak mówisz, wszystkie alerty już się uruchamiają, jeżeli chodzi o tę demokratyczną równowagę i kontrolę.
Sylwia Gregorczyk-Abram
Jasne. Na pewno dwie instytucje. Na pierwszy ogień, Trybunał Konstytucyjny i Krajowa Rada Sądownictwa. Trybunał Konstytucyjny z wiadomych względów, obywatel musi mieć taki organ, który będzie go chronił przed władzą. Czyli nie może być tak, że władza wymyśla i przepycha każdą, bezkarnie, każdą ustawę przez parlament i nie ma tej tarczy dla obywateli, który mówi „nie no halo, halo, nie wolno! Jest to niekonstytucyjne, ja, Trybunał bronię obywatela przed waszą opresją”. Tego nie ma. To powinno być naprawione natychmiast. A Krajowa Rada Sądownictwa, dlatego, że tutaj widzimy jako obrońcy praw człowieka, prawniczki, prawnicy, bo ten grzech pierworodny, czyli powoływanie wadliwe sędziów, neo-sędziów do systemu, co z kolei znowu jest wielkim ryzykiem dla obywatela, my to ryzyko chcemy natychmiast ukrócić. Po to, żeby już i rozliczyć te osoby, które już są neo-sędziami, za chwilę powiem jak, które są w systemie, ale przede wszystkim zastopować wadliwie powoływanych sędziów do systemu. Dlatego, że obywatel teraz przychodząc do sądu i mając neo-sędziego, nie ma tej pewności, co z jego wyrokiem. On już się zastanawia, to dobrze wiem jako adwokatka, czy to ważny wyrok, nieważny, czy druga strona go podważy? A co się może wydarzyć? Państwo też musicie. Przychodzicie to sądu. Trzeba mieć taką pewność. Jeżeli jest wyrok prawomocny, to jest prawomocny i koniec. Teraz tej pewności obywatele nie mają. Oczywiście jest dużo innych instytucji, tak? Prokuratura, sądownictwo powszechne i tak dalej. Ale jeżeli mam wymienić takie, powiedzmy, dwa główne, to to byłoby te dwie instytucje, na pierwszy ogień, bo wszystkie oczywiście też szybko. Trzeba to wszystko trzeba szybko naprawić.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Czyli musimy wyjść oczywiście z jakiegoś porządku, żeby to wszystko potem właśnie w tym efekcie domina pociągało za sobą pewne skutki. Dwa wątki bym chciała pociągnąć z tego, co powiedziałaś. Pierwsza kwestia to rzeczywiście, żeby te zmiany nastąpiły bardzo szybko i na pierwszy ogień. Ale ja zastanawiam się, biorąc oczywiście pod uwagę, jak wygląda proces zmiany władzy, jak wygląda kwestia, to będzie nasze nowe doświadczenie, powrotu na te wysokiej jakości demokratyczne wskaźniki. Czy to można zrobić? To pytanie mnie nurtuje od dłuższego czasu, w ramach prawa? Bo zastanawiam się, czy można powrócić przy takich, przy takim bałaganie na tory demokratyczne zgodnie z literą prawa. Czy to, czy nie poszliśmy za daleko? Czy nie będzie wymagane jednak gdzieś tam balansowanie na granicy.
Sylwia Gregorczyk-Abram
Ja myślę, że to jest jedyne rozwiązanie, żeby robić to w ramach prawa. I rozumiem, że komuś nie mówię, że tobie, ale że jest taka grupa, nawet całkiem znaczna, której się to nie podoba, które mówi no moment, to oni tutaj buldożery i niszczą wszystko, a my teraz będziemy tą łyżeczką sobie to wszystko naprawiać. Ja nie mówię, że łyżeczką, ale przywrócenie standardów konstytucyjnych musi nastąpić zgodnie z prawem. To będzie pewnie balansowanie na granicy, bo to, co zostało zniszczone, było tak daleką ingerencją, które nam się nie mieściło w głowie, że rzeczywiście, odwracanie tego będzie niezwykle, niezwykle trudne, ale bardzo bym przestrzegała przed takim pomysłem robienia tego siłowo, szybko tak, ale nie siłowo i nie z łamaniem konstytucyjnych zasad, bo to na dłuższą metę nie będzie funkcjonować. Przede wszystkim dlatego, że nad nami są europejskie trybunały, które dokładnie w ten sam sposób, w który teraz zweryfikują tę tzw. reformę, będą weryfikować, mogą, w przyszłości weryfikować te wprowadzone zmiany. No i koło się, koło się zamyka. Nie chcemy takiej sytuacji, żebyśmy znowu byli obiektem zainteresowania obu tych trybunałów tak dalece w kwestii właśnie tych kwestiach praworządnościowych. A to się po prostu wydarzy i jeśli to nie będzie zgodne z prawem, polskim, z zasadami Unii Europejskiej, to dokładnie będzie ta sama sytuacja, więc to się nam po prostu też nie opłaca, mówiąc szczerze. Ale też z takiego punktu widzenia szacunku do prawa, bo ten szacunek do prawa musi wreszcie zostać uzyskany. I tylko możemy go odzyskać, wprowadzając tę zmiany. I to nie będzie łatwe, ja wiem, ale zgodnie z porządkiem takim demokratycznym.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Tak, była taka dyskusja, przetoczyła się taka dyskusja, chyba nawet medialna, że pytanie, czy to się w ogóle uda w ten sposób zrobić. Co do, ja w pełni się zgadzam, to znaczy uważam, że nie można tymi samymi metodami, i to nawet jest kwestia oczywiście tego, że wychodzimy obie z pewnych takich normatywnych założeń. Natomiast to jest też potwierdzone w badaniach, że tam, gdzie partie pro-demokratyczne próbują działać tymi samymi metodami, co np. populiści z jakimiś tam zakusami autorytarnymi, to to zazwyczaj się kończy jakąś tam porażką, więc, więc tak, lepiej to rozłożyć w czasie, myślę, ale jednak w ramach, skoro dążymy do jakości demokratycznych, wysokich, to jednak tą drogą. I druga kwestia, o której też ostatnio sporo myślę, dlatego że w takiej debacie publicznej przetacza się taka dyskusja dotycząca tego, że ta praworządność jest tak abstrakcyjna, tzn. że to jest takie pojęcie, które oto my, w swoich bańkach wielkomiejskich, dyskutujemy, prawda? A ludzie tak naprawdę dziś to w mniejszych miejscowościach, oni żyją innym życiem, swoim życiem, i ta praworządność im się wydaje taka bardzo odległa. I tu w zasadzie mam kilka myśli. Po pierwsze jak się rozpoczęła reforma, to przecież protesty w obronie Trybunału były bardzo liczne, czyli społeczeństwo gdzieś tam te kwestie demokratyczne ma jakoś zinternalizowane. I trzeba tutaj dodać, że to były przecież protesty nie tylko w dużych miastach, prawda? Więc oczywiście z mojej perspektywy rozumienie praworządności i demokracji zwykle koreluje z wykształceniem i zainteresowaniem polityką, ale masz wrażenie, że coś się w tym zakresie w ostatnich latach zmieniło? Że to jest ten właśnie plus, od którego wyszłam tego całego zamieszania, że ta praworządność trochę została odarta z tej abstrakcji i bardziej ukazywana jest w takim ludzkim, codziennym wymiarze. Czy to jest tylko moje wrażenie?
Sylwia Gregorczyk-Abram
No ja też lubię tak myśleć. Przyznaję. Też nie jestem tutaj pewnie obiektywna, bo całe ostatnie lata poświęciłam właśnie temu, żeby żeby taki przekaz do społeczeństwa formułować. Więc lubię myśleć, że tak jest, tak jak mówisz, że jednak obywatele zrozumieli jak daleko idącym ryzykiem jest dla nich, jak ten polityk tą rękę na sądach kładzie. Że to nie jest tak fajne. Oni może nie potrafią tego nazwać, że to jest trójpodział władzy, z czego on wynika, jak to się balansuje. Ale intuicyjnie czują, że to nie jest dobrze, jak polityk może sobie decydować o tym, co i jak powinien być powołany sędzia, że mógłby mieć wpływ na wyroki, że ma tak daleko idący wpływ na prokuraturę. Czują intuicyjnie, że to nie jest ok? Widzą te przykłady na co dzień. Oczywiście przykład Seicento jest takim jaskrawym przykładem. Ale myślę, że bardzo przemawiającym do obywatela. Bo każdy z nas, naprawdę każdy kto ma prawo jazdy, mógłby być tym kierowcą tego Seicento. Ale też wydaje mi się, że młodzi ludzie to widzą właśnie dlatego, że jak widzą w jaki sposób traktuje się aktywistów chociażby LGBT albo klimatycznych, jak te skargi nadzwyczajne są składane właśnie w sprawach drukarza z Łodzi, w sprawach krzyża w szkole, widzą, że coś tu jest nie tak, że ich prawa i wolności nie chcą tego, nie chcą, żeby ten polityki przechodził i mówił „ta ideologia tak, ta ideologia nie”. I za dużo takich przykładów, które przemawiają myślę do obywateli. I myślę, że to jest taki komponent tej pracy, którą wszystkie, wszyscy wykonujemy, czyli rozmowy z obywatelami, ale też właśnie trudnych i bolesnych przykładów dla nich. Nie mówiąc o Trybunale Konstytucyjnym, który jest chyba najbardziej bolesnym przykładem. Bo wtedy, zwłaszcza ci młodzi ludzie, którzy wyszli na ulicę, pomyśleli sobie „o kurczę, to znaczy to tak działa? Teraz oni mogą zabrać nam, co chcą? Jedyne, co możemy zrobić, to protestować”. To była bolesna lekcja, ale wtedy mi się wydaje, że większość zrozumiała, że to tak nie powinno działać. Jednak te organy powinny być niezależne, po coś, prawda? I wydaje mi się, że jeżeli mówimy o pozytywnym efekcie tych tak zwanych reform, to tak, to jest jeden z nich i drugi oczywiście takie silne społeczeństwo obywatelskie, które się okazało naprawdę fenomenem na skalę europejską. Sędziowie okazali się bohaterami naszych czasów i fajnie, że mamy takie DNA w sobie, które jednak nie da się tak wziąć pod but, tak jak próbują to z nami zrobić.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Tak, mówisz o tym DNA, ja też mam taką postawę, bardzo optymistyczną w tym zakresie, dlatego że w wielu rozmowach, które ja w ramach podcastu prowadzę, to w tych naszych rozmowach w zasadzie przemyka zawsze taka myśl, że, jeszcze nie jest tak źle. W tym sensie, oczywiście, przyjęło się w tej debacie dyskutować, narzekać na społeczeństwo, że uśpione, że nieaktywne, ale jednak nie udało się społeczeństwa obywatelskiego złamać. Więc te przykłady, myślę o których mówisz, to jest, to jest taka, taka dobra myśl, prognostyka. Nie udało się zrobić tego, co się udało zrobić na Węgrzech, na przykład, prawda? Tam już naprawdę wszyscy się poddają. Ale myślę, że to, co jest znowu pozytywne, w tym, w tym doświadczeniu, to też fakt, że tak samo jak polityka nie jest odległą warszawską ideą, tylko po prostu codziennie może gdzieś tam, za sprawą różnych decyzji politycznych wnikać do domów, tak samo kwestie praworządności. Więc to prawda, że zwłaszcza młodzież, zobaczyła co to znaczy, jak ta polityka bardzo głęboko wchodzi. Ale myślę też, że zmienia się wasz wizerunek, tzn. adwokatura, sędziowie. To była zresztą taka myśl, żeby społeczeństwo tak trochę nakręcać przeciw, prawda? A tu się okazało, że sędzia adwokatka, jadą do tych ludzi. Bo wy, prawda, w ramach zdaje się Tygodnia Konstytucyjnego pracujecie z młodzieżą, ale też w ramach Wolnych Sądów, spotykacie się z ludźmi w mniejszych miastach, więc wyszliście do ludzi. Chyba wizerunek też na tym wasz zyskuje, jako bardzo ważny element tego zaufania publicznego. Nie masz wrażenia?
Sylwia Gregorczyk-Abram
Tak, zdecydowanie. W ogóle jestem bardzo dumna z adwokatury, bo to jest taka adwokatura, która jak byłam młodą aplikantką, to zawsze sobie tak wyobrażałam, że w takich czasach, jak czytałam o KORze, na przykład, i wtedy byłam dumna, że ta adwokatura mówiła bez względu na ryzyko będziemy was reprezentować. I wiemy, że tak było i stanęła na wysokości zadania i teraz jest dokładnie tak samo. To jest fajnie móc przynależeć do takiej grupy, która się nie boi, która stoi naprawdę po stronie wartości, która, nie wchodzi w jakieś konszachty z władzą, bo może nam się to opłaca, a może lepiej siedzieć cicho? No nie. Do tego zostaliśmy powołani jako poszczególni adwokaci, adwokatki. I taką misję wypełniamy. Podobnie z sędziami, którzy naprawdę taki kredyt zaufania, który dostali w 2017 roku, bo wcale wtedy jeszcze nie było wiadomo że oni tak się zachowają. A jednak obywatele masowo wyszli na ulice, dając im pewien kredyt. I oni naprawdę go spłacili z nawiązką. Czyli pokazali przez te kilka lat, że to nie było na chwilę, że nie udało się ich złamać. Że systemowo tak, ale jednak większa, tak myślę, że zdecydowana większość sędziów, jednak zachowała tę swoją wewnętrzną niezawisłość. I na tym się to wszystko tak naprawdę opiera. Nie na tym systemie, tylko na tym, że oni mówią ani kroku, ani kroku dalej. Będziemy do końca stać po stronie obywatela i praworządności. I rzeczywiście. Z tego też jestem dumna. Bo ja, przyznam, nie spodziewałam się tego w 2017 roku. Nie wiedziałam, że aż sytuacja, w ogóle nikt się z nas nie spodziewał, że to w ogóle będzie miało taki wymiar bezprawia i że sędziowie będą musieli po prostu ponosić tak ogromne konsekwencje. Jak spojrzymy na sprawę sędziego Żurka, to widzimy, że te konsekwencje były ogromne, też osobiste. Dotyczące jego żony, dziecka. Wielu sędziów musi korzystać z jakieś pomocy psychologicznej, bo to są naprawdę ciężkiego kalibru represje czasami. A mimo to nie dali się złamać.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Tak, to jest ten wymiar optymistyczny. Natomiast ja mam taką myśl, która trochę zaburzy ten optymizm, jednak, który, myślę, z tej naszej rozmowy wynika. Bo ja się zastanawiam, jak się zabezpieczyć, tzn. jak wykorzystać to doświadczenie rażącego naruszenia tych zasad funkcjonowania prawa. I praworządności, i demokracji. Dlatego że oczywiście należy mieć nadzieję, że prodemokratyczne partie jednak będą rozumowały bardzo normatywnie, jeśli chodzi o ten trójpodział władzy, czyli ten fundament demokracji. Ale jednak gdzieś tam siedzi coś we mnie też, jak patrzę na inne kraje, na ich doświadczenie, że warto by było wykorzystać ten kryzys praworządności jakoś konstruktywnie. I jak moglibyśmy twoim zdaniem właśnie wykorzystać to, co się dzieje i zabezpieczyć się przed tym, żeby, jeżeli zdarzy się jeszcze w Polsce władza, która będzie miała takie zakusy, żeby miała znacznie trudniej. Bo przykład amerykański pokazuje, że rozwiązania prawne to jest jedno, ale pewne reguły funkcjonowania takiego poza prawnego, to drugie. U nas to zawiodło, akurat to drugie. Natomiast zastanawiam się, jak wzmocnić kontrolę? Jak wzmocnić kontrolę przed władzą, która może nie mieć opanowania instytucjonalnego.
Sylwia Gregorczyk-Abram
To jest ciekawe bardzo pytanie, bo ono wraca co jakiś czas, tzn. czy uda się np. do tej konstytucji dodać jeszcze coś, co w przyszłości pozwoli nam skutecznie się obronić? Ale ja chyba nie jestem tutaj w mniejszości. A może jestem? Uważam, że przy tak dużej skali ataku i bezprawia, co byśmy tej konstytucji nie dodali, to jeżeli mamy do czynienia z partią właśnie daleko populistyczną, która nie szanuje żadnych zasad, to w zasadzie nie ma to do końca znaczenia, tzn. można próbować, nie wiem, dodawać jakiś element dotyczący chociażby większej odpowiedzialności za łamanie konstytucji, tak? To znaczy teraz wiemy, że jest totalna bezkarność. Jest Trybunał Stanu, który jest organem kompletnie martwym, nie funkcjonującym. Być może, ale nie wydaje mi się, że to coś zmieni. Wydaje mi się, że, można się przyjrzeć konstytucji, zobaczyć, czy, jest też taka teoria, czy ona rzeczywiście jest napisana tak, że każdy obywatel się z nią utożsamia. Bo jest też jak wiesz taka teoria, która mówi, że ona była pisana w takich czasach, że niestety nie wszyscy obywatele utożsamiają się z jej treścią. I to jest oddzielna dyskusja. Rzeczywiście może tak jest, że trzeba usiąść i pewne rzeczy rozpisać na nowo. Ale w takim właśnie udziale obywateli i rozumienia konstytucji, a niekoniecznie właśnie dodawać jakiś nowych bezpieczników. Za tą dyskusją o konstytucji jestem absolutnie za. To znaczy może trzeba to zweryfikować, tak? Może trzeba porozmawiać, czy rzeczywiście ta reprezentacja praw i wolności dla każdego jest taka sama i się z nią utożsamia. I wtedy jeżeli tak będzie, to ten szacunek do konstytucji będzie automatycznie większy, prawda? Tu bym chyba myślała, czy tego nie robić w taki sposób, a nie właśnie dodawanie kolejnych instytucji, kar, nie wiadomo czego. Bo to mi się wydaje, że przy siłowych rozwiązaniach, takich jakie mieliśmy teraz, to to po prostu nie zadziała.
Barbara Brodzińska-Mirowska
I chyba argumentem na rzecz tego stanowiska twojego jest jednak fakt, że jeżeli znowu porównamy, bo te porównania są częste, tego jak Orban ukształtował Węgry, to on oczywiście zmienił konstytucję, no i mógł sobie pozwolić na hipotetycznie w ramach prawa, to niestety populiści bardzo często robią, tak, że oni z tymi demokratycznymi hasłami na ustach robią de facto niedemokratyczne i antydemokratyczne rzeczy. Natomiast on zmienił konstytucję. W Polsce nie było zmiany konstytucji, a jednak bym powiedziała, efekt jest podobny. Dlatego, że w badaniach wychodzi, że nawet szybciej następuje degradacja akurat w przypadku Polski, takich norm demokratycznych niż w przypadku Węgier, gdzie była, gdzie była, teoretycznie zmiana konstytucji, żeby robić to teoretycznie w ramach, w ramach prawa. Więc, w zasadzie sprowadza się to do edukacji obywatelskiej, prawda? Do tego, żeby ludzi uświadamiać.
Sylwia Gregorczyk-Abram
Tak, zdecydowanie. Ja lubię rozmowę o edukacji obywatelskiej, dlatego, że mam tutaj czyściutkie sumienie, więc daję sobie prawo do tego, żeby o tym rozmawiać. To jest proste rozwiązanie, które musi być konsekwentne i takie często żmudne, rozłożone w czasie. I ono zajmuje iks lat, ale naprawdę wierzę, że działa. I chyba też np. pokazuje to, pokazują to Stany, które po 6. stycznia, jednak po obu stronach siły politycznej obywatele powiedzieli come on, to znaczy to jest za dużo? Dlatego, że akurat tam, w Stanach, od takiego malutkiego dziecka, jak się pójdzie do amerykańskiej szkoły, to te dzieci są bombardowane wręcz konstytucją, flagą, dumą ze swojego kraju. Ja nie mówię, żeby to robić w taki sposób, ale mówię o tym, że rzeczywiście to, to może pokazało, że to działa. Ja wierzę, że edukacja obywatelska działa. Wierzę, że rozmowa z obywatelami działa, że w ogóle taka szansa, na to, że oni się mogą wypowiedzieć, też jest kluczowa, bo to też na tym polega, że ktoś w ogóle słucha i ich zdania. I z takich rozmów, zwłaszcza z młodzieżą, można się bardzo dużo dowiedzieć i każdy prawnik, każda prawniczka, która uczestniczy w Tygodniu Konstytucyjnym, dokładnie tak mówi, że, wiele się dowiedziała o tym, jak młodzież myśli. I to nam też pomaga zrozumieć naszą komunikację. Bo jeżeli chcemy komunikować się z obywatelami, to nie możemy komunikować się z nimi, nie rozmawiać z nimi, bo wtedy jest to raczej kontrproduktywne. Inaczej nie możemy wychodzi z takiego podejścia. Teraz ja tu wyszłam, pani mecenas, i będę wam objaśniać świat. Tak to nie działa. Tak, dokładnie tak to działa, zwłaszcza na młodych ludzi, tak to nie działa. Bo oni naprawdę są daleko odporni na taką postawę i nie ma innej drogi. Stąd te wszystkie festiwale, na które jeździmy, tak? Stąd te wszystkie spotkania, które wiem, że naprawdę przynoszą sens. Ja mam, teraz mam, bo teraz na praktykach w Wolnych Sądach ludzi, którzy mieli z nami zajęcia w liceum, kiedy do nich przychodziliśmy, czy w podstawówce, bo to pokolenie rośnie. Wierzę, że to ma sens.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Bardzo, znowu, tak napawa mnie optymizmem to, co mówisz z dwóch powodów. To znaczy, młodzież jest zwykle tak bardzo krytykowana, że to młode pokolenie to ono polityczne, nie, że się nie interesuje, że nie chce, że nie chodzą na wybory. Oczywiście. Z perspektywy nauk społecznych wiadomo, że ta socjalizacja, tak, to czy się w domu polityce rozmawiało, czy młodzież widziała, że rodzice chodzą głosować, czy była na ten temat dyskusja, ma znaczenie. Ale też umówmy się, że partie polityczne, ze wszystkich stron, mało się młodymi ludźmi interesują, bo jakby zawsze się wychodziło z założenia, że to jest grupa, która, która nie głosuje. A jednak to, co mówisz pokazuje, że to ma bardzo duży sens, jak się znajdzie jednak sposób na tę, na młodzież i dotarcia do młodych ludzi. Już pomijając, że poznajemy perspektywę, czyli edukacja i to komunikacją bezpośrednią, a niekoniecznie tylko social mediami.
Sylwia Gregorczyk-Abram
Bo to jest inny rozdział, bo to jest, proszę państwa, bardzo brutalny świat social mediów, gdzie w sposób brutalny są weryfikowane wszystkie nasze dotychczasowe metody, bo okazuje się, że trzeba się komunikować w kompletnie inny sposób. Trudna lekcja do odrobienia. Taką, którą my odrabiamy i warto ją odrabiać, ale przyznaję, że nie jest to łatwe poukładanie pewnych swoich granic i jakiegoś takich przekraczania granic dla adwokatów adwokatek, jakieś takie filmiki, rolki, nagle musimy nagrywać. No nie jest to taka oczywista sprawa. Część z nas się na to już odważyła, no bo tam jest ta młodzież, więc jeżeli chcemy mówić, to musimy mówić też tam.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Więc z jednej strony spotkania, ale i Tydzień Konstytucyjny, ale z drugiej strony ten stały kontakt i właśnie pokazywanie, jak ta praworządność na co dzień funkcjonuje, czyli w edukacji. Nie jest to pustosłowie, bo w naukach społecznych także bardzo dużo mówimy o edukacji, tak, o edukacji medialnej, o edukacji obywatelskiej, też w rozumieniu konstytucyjnym. Więc jakieś takie mam poczucie, jak myślałam, o czym będziemy rozmawiały, to miałam takie poczucie, że może będzie to takie bardzo pesymistyczne, bo jednak o tej praworządności, dzieje się tak bardzo dużo rzeczy, że zwykle w takim nurcie pesymistycznym mówimy. A tu proszę, jednak z tego kryzysu wyciągamy jakieś pozytywne aspekty, więc to chyba też myślę, że jest taka dobra puenta tej naszej rozmowy.
Sylwia Gregorczyk-Abram
Jeszcze jedna rzecz. A propos, przepraszam, że teraz przerwałam pointę, ale dlaczego jestem taka optymistyczna? Dlatego, że myślę, że warto też przypomnieć, że przed europejskimi trybunałami, obywatele rękami prawników wygrali wszystko, a rząd przegrał wszystko. To znaczy, tak TSUE, jak i ETPCz w każdym z tych wyroków wypowiedziało się już, co do każdej z tych instytucji, która została zniszczone. Izby Dyscyplinarnej, KRSu, Trybunału Konstytucyjnego, itd, itd. A ja jestem optymistyczna dlatego że te wyroki leżą na stole i czekają na wykonanie. To jest tak, że ja mam legitymację tutaj przyjścia do nowej władzy i powiedzenia słuchajcie, to są wyroki TSUE, to są wyroki ETPCz, je trzeba wykonać, bo jesteśmy w Unii Europejskiej, bo jesteśmy krajem demokratycznym. Obowiązuje nas konwencja, mamy to, proszę państwa, w rękach. To nie jest moja jakaś taka wizja, że tak powinno być i jakieś takie, jakaś taka naiwność. Realnie udało się wywalczyć w postępowaniach sądowych, instrumenty, które pozwolą na przywrócenie tej praworządności. Stąd ja sobie pozwalam na taki optymizm.
Barbara Brodzińska-Mirowska
To nie jest chciejstwo, prawda? To są po prostu fakty.
Sylwia Gregorczyk-Abram
Zdecydowanie
Barbara Brodzińska-Mirowska
W tej kwestii myślę sobie, że jednak to ta obecność w Unii Europejskiej ratuje nas w dwójnasób. Po pierwsze, w sytuacji wojennej okazało się, że jak bardzo dobrze, że jesteśmy w NATO, jesteśmy w strukturach europejskich. Ale również pod kątem praworządności nas to ratuje, bo jednak mamy bardzo wyraźną blokadę. Skoro nie zadziałało z różnych przyczyn u nas, to jednak trzyma nas w ryzach ta Unia, prawda, która mimo że krytykowana czasem i ma swoje problemy, ale jednak fundamentalne kwestie praworządnościowe, no trzyma, brzydko powiem bat nad tymi, którzy się gdzieś tam rozpędzili. Więc, tak czy inaczej, pozytywnie kończymy, myślę.
Sylwia Gregorczyk-Abram
Tak jest.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Bardzo serdecznie dziękuję za poświęcony czas i za całą rozmowę.
Sylwia Gregorczyk-Abram
Bardzo dziękuję.
