Wizja konfliktu zbrojnego pomiędzy Rosją a krajami NATO spowodowała, że bezpieczeństwo stało się głównym priorytetem Polski i społeczeństw Zachodu. Czy rzeczywiście żyjemy w okresie przedwojennym? Czym kieruje się Władimir Putin oraz co może zrobić Zachód, żeby zimna wojna nie przerodziła się w gorącą? Moim gościem jest dr Agnieszka Bryc, ekspertka do spraw międzynarodowych z UMK w Toruniu.
Dr Agnieszka Bryc – ekspertka ds. międzynarodowych, autorka wielu książek dotyczących polityki Rosji i Izraela oraz członkini Rady Ośrodka Studiów Wschodnich.
Transkrypcja rozmowy
Barbara Brodzińska-Mirowska: Witam Was w Podcast 460. Do dzisiejszego odcinka zaprosiłem dr Agnieszkę Bryc z UMK z Torunia. Agnieszka jest specjalistką od Rosji, jest autorką wielu książek dotyczących spraw Rosji i Izraela, jest też członkinią Rady Ośrodka Studiów Wschodnich i będziemy rozmawiały dzisiaj o kwestii bezpieczeństwa.
Polityka w wielu krajach europejskich skręca mocno w te obszary bezpieczeństwa. No i oczywiście o kondycji Rosji, Władimira Putina i będziemy dyskutowały także o tym, w jakiej fazie wojny dzisiaj Putina z Zachodem jesteśmy. Zapraszam.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Agnieszko, jest mi bardzo miło gościć Cię w Podcast 460 już po raz drugi. Dziękuję, że przyjechałaś, zaproszenie, że znalazłaś czas.
Agnieszka Bryc: Dzień dobry. Basiu, dla Ciebie zawsze. UMK łączy naprawdę na długo.
Barbara Brodzińska-Mirowska: To prawda. I Agnieszko, chciałabym pomówić w zasadzie na bardzo konkretny temat, to znaczy na temat bezpieczeństwa z wojną w tle, dlatego że w ostatnich tygodniach wydarzyło się bardzo dużo rzeczy.
Mam wrażenie, że dzisiejsza koalicja rządząca zmieniła nieco punkt ciężkości. Ja często o tym w podcaście mówię, że te kwestie bezpieczeństwa, są ewidentnie wśród bardzo wysokich priorytetów i wygląda na to, że ta kadencja będzie upływała z taką zasłoną tych kwestii bezpieczeństwa. Widać to po ofensywie Tuska, widać to po ofensywie Sikorskiego, takiej międzynarodowej.
I tuż przed świętami Donald Tusk udzielił takiego wywiadu, który zresztą został przedrukowany i w Polsce i za granicą, dość niepokojącego zdaje się, bo jednak gdzieś tam ta wojna i jej zagrożenie jest wprost artykułowane.
I chciałabym od tego wyjść, jak Ty dzisiaj oceniasz, ja nie wiem czy prawdopodobieństwo tej wojny, bo tutaj są różne zdania, ale co się wydarzyło Twoim zdaniem w ostatnich tygodniach na gruncie relacji z Rosją, na gruncie Unii Europejskiej, co pozwala na pewien optymizm, jeśli chodzi o obawy, które już Polacy mają związane z tą wojną?
Agnieszka Bryc: Tylko tak się zastanawiam, jeżeli my zaczniemy od akcentów optymistycznych, to czym my w takim razie skończymy, ale jeżeli chcesz argumentów optymistycznych, to jest ich kilka. Po pierwsze sam fakt, że powoli, wprawdzie z bólem, ale jednak odrabiamy jako Zachód, jako państwa natowskie lekcje. I to widać m.in. w wywiadzie premiera Tuska, widać w takich bardzo częstych deklaracjach różnych przywódców na Zachodzie, nie tylko szefów rządu, ale także wysoko postawionych członków sztabów generalnych, generałów. Więc rośnie świadomość tego, że Rosja nie jest takim zwykłym sąsiadem, z którym ma się, jak to czasem bywa, trudne relacje, tylko Rosja stanowi realne zagrożenie dla państw natowskich.
I to naprawdę jest ważne, to znaczy my już nie żyjemy w takim, albo przynajmniej w większości, nie żyjemy w takim stanie, że nie patrzymy w górę i nie udajemy, że zbliża się do nas hipotetyczne zagrożenie, tylko my, i to jest drugi plus, my się do tego hipotetycznego zagrożenia bardzo realnie przygotowujemy, To ma ogromne znaczenie, ponieważ to wybija takie bardzo rozleniwione społeczeństwa bogatej Europy Zachodniej, przyzwyczajone do dywidendy pokoju, do tego, żeby nie wiadomo co się działo, ich to zagrożenie nie dotyka.
Ale tutaj te społeczeństwa są wypychane ze strefy komfortu i coraz częściej zderzają się z taką świadomością, że… czas luksusu takiego bez wojen skończył i że wracamy znowu do epoki, w której wojny nie są wyjątkowym incydentem i że one mogą mieć charakter inny niż tylko wewnętrzny, bo zobaczmy, większość konfliktów, które toczyły się w Europie po rozpadzie Związku Radzieckiego, czyli po zakończeniu zimnej wojny, one miały charakter taki wewnętrzny albo wynikały z problemów wewnętrznych, a tutaj mamy ewidentnie rosnącą, nie tyle w potędze, co w takich ambicjach rewizjonistycznych Rosję, ale te ambicje rewizjonistyczne są tutaj głównym problemem, ponieważ jakby elity rosyjskie, a konkretnie prezydent Putin, wierzą w to, że mogą dobić się swoich interesów, czyli strefy wpływów, podziału geopolitycznej mapy świata, ale przy użyciu siły, tzn. Rosja wie, że jeżeli chce coś osiągnąć, tego się też nauczyła, to musi to po prostu wziąć sobie siłą. I my tę świadomość nabywamy.
Natomiast trzeci pozytyw jest taki, że już mając świadomość, przygotowując się, to znaczy wdrażając różne scenariusze powiedziałabym, takie ewentualnościowe, jak to mówią wojskowi, my też wysyłamy siłą rzeczy sygnał do państwa, czyli do Rosji, zainteresowanego tym, żeby rozbić NATO od środka. I Rosja się temu przygląda, już widać, z pewnym niepokojem, i ja to widzę po różnych takich niuansach, ale o tym za chwilę, i to ewidentnie działa, albo ma za zadanie działać odstraszająco. To znaczy Rosjanie już teraz kalkulują na nowo co by się zdarzyło, to znaczy jaką cenę zapłaciliby, jeśliby Rosja sprowokowała jakiś konflikt albo jakąś eskalację z jednym z państw członkowskich NATO.
Więc te trzy elementy są optymistyczne. Niektórzy mogą powiedzieć, ale bez przesady, ale to naprawdę jest duża sprawa obudzić takiego giganta leniwego, takiego wielkiego kocura odpitego mleczkiem do tego, żeby przypomniał sobie, że był tygrysem. I my jesteśmy w tej fazie takiej pobudki państw bogatej, leniwej i takiej ciągle opływającej, czy żyjącej w dobrostanie Europy Zachodniej, czy w ogóle Zachodu.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Czyli pamiętam kiedyś, jak myśmy sobie rozmawiały gdzieś tam w prywatnej rozmowie, powiedziałaś chcemy spokoju, przygotowujmy się do wojny. Czyli rozumiem, że masz takie poczucie, że na szczytach i politycznych i wojskowych jest już świadomość tego i rzeczywiście ta praca się zaczyna.
Wspomniałaś o tym, że… działa to na Putina. No właśnie i o to chciałabym podpytać, dlatego że Putin przeprowadził, bym powiedziała, inscenizację wyborczą, określił jakie ma procent poparcia w wyborach, czyli w Rosji jesteśmy po tym plebiscycie wyborczym. W jakiej dzisiaj kondycji jest Putin, Rosja, społeczeństwo, rosyjska gospodarka?
Rozumiem, że pomimo takiego swojego trochę takiej nieprzewidywalności, bo tak się często o Putinie mówi, zresztą o wielu dyktatorach. No to chyba zdaję sobie sprawę, że summa summarum, gdyby do takiego starcia doszło, to on wcale nie miałby najlepszej pozycji, mimo że siły w tę wojnę pakuje, mówiąc obrazowo, kolosalne i ludzkie, i finansowe, i wojskowe.
Agnieszka Bryc: Tak, tylko pamiętajmy jedno, że Władimir Putin ma swoją własną miarkę, którą mierzy czy przymierza się do ewentualnych eskalacji. To nie jest tak, że on myśli w kategoriach takiej zachodniej racjonalności. To nie jest tak, nawet wiedząc, że NATO jest wielokrotnie silne, nie będzie w stanie zaatakować któregoś z państw członkowskich, bo po drugiej stronie mamy polityka, który kieruje się kompletnie inną logiką.
On ma inne wskaźniki, które decydują o decyzjach, jakie podejmuje. I często te decyzje dla nas, czyli tej zachodniej, opartej na racjonalności części świata, dla nas one są dosyć niezrozumiałe, bo do dzisiaj się zastanawiamy, dlaczego zdecydował się napaść na Ukrainę.
Więc jeżeli hipotetycznie miałby pomysł, żeby… dokonać jakiejś eskalacji w stosunku do NATO, to ona będzie wbrew logice takiej, że NATO jest wielokrotnie silniejsze, że NATO ma potencjał odstraszający i generalnie tę wojnę, jeżeli by do czegoś takiego doszło, to NATO patrząc na potencjały, wygrałoby tak czy inaczej. Natomiast pamiętajmy, nie sam Putin, ale generalnie Rosja, jeżeli miałaby dokonać jakiegoś aktu agresji w stosunku do państw natowskich, to pamiętajmy, Putin nauczył się tego, że to nie może być taka prosta agresja jak napaść na Ukrainę, czyli wysłanie całego szeregu armii i naruszenie granicy z jednym z państw natowskich.
To, do czego dąży Putin i to jest jakby kluczowe, jakby z tej perspektywy warto patrzeć, Putin jeżeli miałby doprowadzić do konfrontacji, to uderzyłby w czuły, słaby punkt któregoś z państw natowskich. To znaczy… to nie byłaby wojna z całym NATO z perspektywy Rosji, tylko byłoby naruszenie granicy albo jakaś forma ingerencji w ramach tego państwa natowskiego, które w tym momencie jest najsłabsze, bo ma na przykład, tak jak państwa bałtyckie. liczną diasporę, nie tylko rosyjskojęzyczną, ale etnicznych Rosjan i tutaj Rosja, i to jest taki klasyk rosyjski, może wykorzystać zarzut, że nieprzestrzegane są prawa polityczne tych etnicznych Rosjan. Zawsze można wyeskalować konflikt polityczny do w zasadzie progu wojny. Można zastosować bardzo konkretną prowokację i doprowadzić do jakiegoś, jakichś zamieszek, zamętu politycznego, jakiejś wielkiej destabilizacji w którymś z tych trzech państw.
I one się realnie tego boją. Tam są przecież miasta, które są w większości rosyjskie. Tam do państw bałtyckich przybyła ta duża fala emigracji rosyjskiej, tej opozycyjnej w stosunku do Putina, ale pamiętajmy, że wśród nich także, jesteśmy tego całkowicie pewni, przybyli funkcjonariusze różnych służb, którzy być może będą zadaniowani do sprowokowania jakichś zamieszek czy jakiegoś chaosu, więc mamy taki miękki punkt, taki słaby punkt w państwach bałtyckich, mamy też, mamy też jakby szereg innych punktów, gdzie Rosjanie mogliby zadziałać.
Może to być któreś z państw na Bałkanach, może to być Bośnia. Pamiętajmy, Rosjanie kilka lat temu próbowali dokonać przewrotu w Czarnogórze. Tam się to wtedy nie udało, ale przetestowała swoje zdolności. Jeżeli doprowadziłaby do jakiejś destabilizacji na Bałkanach, czy doprowadziłaby znowu do ożywienia konfliktu na terenie byłej Jugosławii, no to mamy drugi duży punkt zapalny, który rozsadza NATO od środka, czyli powoduje kłopot wewnątrz w ogóle samej struktury natowskiej.
Tych punktów, wystarczy popatrzeć tam, gdzie są problemy wewnątrzsystemowe danych państw. Mamy, czyli to są te słabe elementy. Słabym elementem, tym który nas mocno osłabia, ale de facto to jest nasza siła, natomiast to jest też cel Putina, to jest w ogóle sam system demokratyczny państw zachodnich i państw natowskich, bo NATO jest wspólnotą państw demokratycznych.
Jest nadarzająca się okazja, takie trochę okno możliwości, czyli zbliżające się wybory, a w zasadzie festiwal wyborczy w całej Unii Europejskiej, bo mamy wybory do Parlamentu Europejskiego w czerwcu, mamy w lipcu, to jest bardzo ważne, szczyt ten taki rocznicowy Sojuszu Północnoatlantyckiego i być może wtedy Rosja będzie chciała zademonstrować albo zepsuć. ten szczyt NATO, a później w listopadzie mamy wybory amerykańskie. Tych okazji jest bardzo dużo i to co Rosjanie mogą spróbować zrobić, i to też byłaby agresja, tylko już nie taka kinetyczna, tak jak mówią wojskowi, i czysto militarna, tylko ta podprogowa, ta hybrydowa, i jak to my nazywamy wojną kognitywną, czyli mieszanie się wybory danych państw, nasilenie dezinformacji, propagandy, sianie zamętu populistycznego, podważanie zaufania obywateli do państwa i tak dalej, i tak dalej.
To się nam wydaje, że to za specjalnie dzień codzienny, jakby wróć, nie dzień codzienny – masło maślane, ale dzień po taki, tak jest, ale Rosjanie liczą na to, że tak jak udało im się wesprzeć Brexit, tak udało im się jeszcze wcześniej wpłynąć na wybory w Stanach Zjednoczonych, to mogą zrobić to po raz kolejny, czyli zamieszać wewnątrz systemu politycznego państw natowskich.
I uwaga, i docelowo to, co wydaje nam się celem ewentualnej agresji na NATO, to jakby nie bójmy się, tu nie chodzi o to, że Rosja chciałaby najachać na państwo bałtyckie i je zająć, czyli poszerzyć terytorium swojego, powiedzmy, współczesnego imperium, tutaj cudzysłów. Ale to, do czego Rosja dąży i to patrzmy z tej perspektywy, Rosja, a konkretnie prezydent Putin ma wielką fiksację na punkcie NATO.
On od lat twierdzi, że NATO powinno się rozwiązać tak, jak się rozwiązał Układ Warszawski, że NATO ekspanduje, co nie jest prawdą, bo nikt państw nowych, członkowskich nie zmusza do przystąpienia do NATO, ale takim marzeniem Putina jest to, żeby doprowadzić do gigantycznego kryzysu wewnątrz NATO, do takiego przetestowania poprzez wykreowanie jakiegoś konfliktu, kryzysu czy eskalacji, w której to sytuacji okazałoby się, że np. nie działa artykuł 5.
Czyli stworzenia takiego kryzysu wewnątrz NATO, który zachwiałby samym sojuszem i udowodnił, że sojusz ten nie działa. I to jest wydaje się cel taki ostateczny, a Putin ma w zasadzie okno możliwości, które otworzyło mu się teraz i ono będzie otwarte do momentu, w którym państwa natowskie, czyli my, nie nadrobimy tej luki zbrojeniowej w produkcji uzbrojenia, jaką mamy w stosunku do Rosji.
My mamy przynajmniej rok zacofania, to znaczy my mamy rok do dwóch lat takiego ciągle nadganiania zdolności Rosji do odtwarzania na bieżąco swojego potencjału militarnego. Więc Rosjanie mają to okno otwarte od teraz, zbliżających się wyborów, aż do momentu, w którym my jako NATO nie powiemy, że tak, jesteśmy gotowi, przestawiliśmy się w tryby wojenne, przynajmniej wzmocniliśmy uelastyczniliśmy nasz przemysł zbrojeniowy, doprowadziliśmy do tego, że jesteśmy w stanie dostarczać naszym, nie tylko Ukrainie, ale także naszym strukturom na bieżąco niezbędnego uzbrojenia.
I to są kluczowe momenty i jeżeli Putin miałby decydować, kiedy uderzyć, to pamiętajmy, on nie uderzy wtedy, kiedy on będzie teoretycznie gotowy, bo to nie tak działa, on uderzy wbrew temu, że być może nie będzie gotowy, ale ważniejsze w jego kalkulacji jest to, że zachód będzie ciągle słaby, czyli on będzie wykorzystywał nasz moment słabości i nasze bardzo konkretne elementy słabości.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Jesteśmy w momencie bardzo trudnym, tak jak powiedziałaś, w okresie wyborczym, więc otwiera się pole bardzo, bardzo poważnej ingerencji i w zasadzie widzę takie tutaj dwie przesłanki, że należy się tym zajmować bardzo poważnie, bo politycy i powiedzmy wojskowi robią swoje. Ale pewną lekcję ma również społeczeństwo, prawda, w tym powiedzmy ustawianiu się w stosunku do Rosji, do Putina, mianowicie kwestie dezinformacyjne.
Tak jak powiedziałaś, ta wojna wcale nie musi mieć takiego konwencjalnego wymiaru, ona może mieć ten wymiar niekonwencjonalny w postaci dezinformacji, cyberataku, więc jakby cała paleta możliwości, które przecież Rosjanie bardzo szybko zaadaptowali. No i rzeczywiście bardzo ciekawy tekst się pojawił w Onecie Klementyny Suchanów, która pisze, że w Polsce dzieje się dziś to samo, co w Ukrainie przed wojną, ponieważ, cytuję, na polskim podwórku szerzy się narracja antyukraińska, z nią idzie w parze wzrost narracji prorosyjskiej.
To jest jakby pierwszy oznak, że my już, akurat tutaj Suchanów o tym pisze, ale my też wiemy skądinąd, że się te ruchy w internecie prorosyjskie też bardzo mocno uaktywniły. Poza tym w ostatnich kilku dniach przecież pojawiły się informacje o zatrzymaniu ludzi, którzy byli związani ze szpiegostwem na rzecz Rosji. Zatem chyba rzeczywiście to jest kolejna oznaka, że sprawa jest poważna, prawda? I że musimy się też wyczulić jako społeczeństwo, żeby w te pułapki nie wchodzić, bo Rosjanie są w tym znakomici, a przecież nasilenie tej propagandy prorosyjskiej nie jest przypadkiem, prawda? Skoro mamy tutaj wybory i mnóstwo… populistów, którzy się bardzo do władzy ciągną jeśli chodzi o kraje europejskie.
Agnieszka Bryc: Tak, to jest w zasadzie kluczowa sprawa. Trzeba wiedzieć, że Rosjanie toczą wojnę z Zachodem, czyli z nami, nie od dwóch lat na terytorium Ukrainy, nie od dziesięciu lat, czyli od aneksji Krymu, ale jeszcze wcześniej i oni tego nie ukrywali, tylko problem polega na tym, że my jako Zachód ciągle nie wierzymy, że jesteśmy w stanie… wojny z Rosją i że to Rosja tę wojnę przeciwko nam prowadzi. Rosjanie nazywają, znaczy my nazywamy na Zachodzie to wojną kognitywną i ona jest taką mieszanką, tak jak powiedziałaś, wojny hybrydowej, informacyjnej, sabotażu, dywersji i bardzo ważne, elementów operacji psychologicznych i one są z perspektywy Rosji bardzo skuteczne, ponieważ one pomagają, teraz uwaga, osiągać cele, do których dąży Rosja, bez zaangażowania militarnego, czyli to, co Rosja może zrobić, nie wysyłając wojsk, może zrobić przy użyciu właśnie tego całego kompleksu instrumentów wojny kognitywnej, czyli tzw. wojny poznawczej.
I my to, nie tylko Klementyna Suchanow, i ona zresztą ma bardzo dobry warsztat, wszyscy eksperci piszą, my to zauważamy od dawna i wielokrotnie nagłośnialiśmy, ale nie zawsze był ten moment, w którym nas się słuchało. Dobrze, że przynajmniej teraz jest to sprawa poważniej traktowana. To, co my możemy zrobić, to mieć świadomość tego, że takie operacje mają miejsce.
Powinniśmy… i to już na poziomie państwowym interweniować, to znaczy faktycznie pozbawiać Rosji wpływów tych informacyjnych, likwidować komórki. Według mnie jednak trzeba etykietować bardzo konkretne środowiska i bardzo konkretne osoby, jako te, które powielają informacje Propagandę rosyjską. Ja wiem, że zaraz się narażę na zarzut nieszanowania wolności słowa, ale pamiętajmy, że wolność słowa to jest przywilej świata wolnego, demokratycznego, ale jednocześnie wolność słowa daje przestrzeń dla wrogów państwa, a ci wrogowie państwa są…, nieczęsto działają z otwartą przyłbicą jak ambasador Rosji, ale to są często, już nie mówię trolle, boty w sieci, ale to też są pożyteczni idioci. Czyli emocjonalnie zaangażowane środowiska, które rezonują jako swoje hasła propagandy kremlowskiej. I o tym warto mówić. To, co my, to czego my mamy bronić, to po pierwsze wartości demokratycznych i to jest szalenie ważne, bo w to uderza Putin, a jednocześnie bronić spójności świata zachodniego, to znaczy nie dać się rozbijać od środka.
Czyli jeżeli napotykamy hasła skrajnie antyeuropejskie albo na przykład głoszące, że Sojusz Północnoatlantycki kompletnie się nie sprawdzi, że warto iść swoją drogą, to znaczy być tak jak Izrael, czyli nie polegać na sojusznikach, nie angażować się we współpracę sojuszniczą. No to, to jest to, co mówi Kreml i warto o tym pamiętać. Jeżeli słyszymy, że Zachód jest, że Zachód jest taką strukturą ogarniętą przez elity globalne i teraz cytuję, „żydowsko-masońsko-kupieckie”, to wiemy, że jest to teoria spiskowa, która ma pobudzać brak zaufania do mechanizmów demokratyczności, sugerować, że na Zachodzie rządzi jakiś tajny… tajna grupa Biedenberga na przykład i tak dalej. Czyli my musimy być wyczuleni pod kątem nie tylko samych treści, ale intencji, co daje nam informacja, która do nas dociera, że na przykład Stany Zjednoczone nie będą lojalnym sojusznikiem. Teraz naszym zadaniem jest wytłumaczyć, że sojusz polega na tym, że my nie jesteśmy klientami jednego państwa w ramach sojuszu, tak jakby to przedstawiała Rosja, tylko jesteśmy partnerami.
Tu nie ma takiego układu patron-klient, jak to w przypadku Rosji, Iranu czy innych państw, tych autorytarnych, ale łączy nas wspólnotowość i wspólne wartości. Jeżeli ktoś podważa taką argumentację, no to powiela kremlowskie narracje. Jeżeli na przykład ktoś twierdzi, że Zachód nas sprzeda, bo sprzedał w 1939, to ja nawet nie wiem jak to za specjalnie argumentować, pomiędzy 1939 a 2024 wiele się wydarzyło. I nie można czynić tak bardzo prostych, a wręcz prostackich analogii, bo takie prostackie analogie znowu są instrumentem, takim narzędziem mieszania w głowach poprzez właśnie tą wojnę poznawczą, kognitywną stosowaną przez Rosję. Pamiętajmy, mieszanie w głowach, tworzenie zamętu i takiego wrażenia, że my nic nie rozumiemy z sytuacji tej, która się wokół nas dzieje, to jest ten stan, do którego dąży kremlowska propaganda, bo ona jest elementem tej wojny, ale wojnę poznawczą toczy po prostu tak, że armia rosyjska, i ona też jest w to zaangażowana, czyli jesteśmy pod presją bardzo profesjonalnych narzędzi wojny kognitywnej. Powinniśmy mieć tego świadomość, to znaczy czytać z dużym zrozumieniem albo nawet wręcz wyczuleniem i weryfikować, jeszcze raz weryfikować i wiedzieć, że żyjemy w bardzo trudnym momencie, czyli być jeszcze bardziej czujni.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Tym bardziej, że to, co rozmawiamy, wybory, będą jednak tworzyły takie pole, gdzie te strachy i wytworzenie strachu, że 5. artykuł nie zadziała, to jest pole idealne do populistów, z którymi naprawdę nie mierzy się tylko Polska. I oczywiście dzisiaj Tusk i Sikorski wymieniani są w tej czołówce polityków, którzy odepchnęli populizm. The Guardian o tym pisze, to jest głośne na świecie. Natomiast to nie oznacza, że oni… są tutaj zbawcami całej Europy, bo jednak kraje europejskie mają swoich populistów, którzy będą bardzo żerować na tym strachu, co się stanie, czy NATO zareaguje, czy NATO nie zareaguje. Są powszechne protesty rolnicze, które też są mieszane, antyukraińskie hasła, prorosyjskie. Zatem to jest pole dla populistów, którzy tym strachem będą operować. Więc świadomość, że są wybory i że może się coś takiego dziać jest istotna. No i chyba ta cała dyskusja… myślę sobie o wojnie, o bezpieczeństwie ma jednak uzasadnienie o tyle, że po pierwsze przygotowujemy się nawet gdyby ryzyko konwencjonalnej wojny wynosiło 5%.
Ale myślę, że tutaj jest też polityka, czyli liderzy polityczni próbują jednak pokazać, że być może trzeba będzie pewne reformy, pewne działania odkładać, no bo bezpieczeństwo będzie miało priorytety, więc na to też warto zwracać uwagę, że ja to przynajmniej tak, nie wiem czy się zgodzisz, traktuję też jako pewien aspekt komunikatów do społeczeństwa, że być może będzie trzeba pewne rzeczy odłożyć na później z powodu tego, w jakiej jesteśmy geopolitycznej sytuacji, więc to chyba też służy formowaniu opinii publicznej, gotowości na pewno ustępstwa.
Agnieszka Bryc: To prawda, to jest czas taki wyjątkowy, w którym priorytety bezpieczeństwa naprawdę wybijają się na szczyt naszych działań czy interesów. To znaczy bezpieczeństwo to jest to numer jeden, ale pamiętajmy, różne cięcia, których możemy się spodziewać albo odkładania w czasie tych reform, które mają nam umilać czy… czy wzmacniać nasz komfort i dobrostan, w którym żyjemy, to być może tego się będziemy musieli, w tym się będziemy musieli być może w jakiś sposób ograniczyć.
Ale pamiętajmy, i to jest uwaga nie tylko do społeczeństwa, ale to jest uwaga do w ogóle instytucji państwa, pamiętajmy, że informacja dzisiaj stała się narzędziem, a wręcz bronią i to nie jest tak, że jeżeli będziemy ciąć wydatki na edukację albo na naukę, no to kupimy kolejne, ja nie wiem, co my tam, już trochę sobie żartuję, kupujemy, ale powiedzmy nie będziemy finansować z tego kolejnych zakupów naszego uzbrojenia, bo uzbrojenie niewiele da jeżeli społeczeństwo nie ma świadomości tego, co się dzieje, nie rozumie procesów, nie umie myśleć krytycznie, czyli dostrzec zagrożenia, więc pamiętajmy, że elementem przeciwdziałania, czy takiej odporności w wojnie kognitywnej, czyli w tym, co się dzisiaj dzieje tu i teraz, to jest duży nacisk na edukację, na dobrej jakości edukacji, na uczenie krytycznego myślenia, a nie, jakby nie stać nas dzisiaj na to, żeby edukacja była niedofinansowana, zwłaszcza, że dla Kremla informacja jest bronią i my dzisiaj z dużą odpowiedzialnością mówimy, że Rosja jest mocarstwem informacyjnym, to znaczy tak zdołała wypracować swój potencjał wojny informacyjnej, której my często niedoceniamy, że jest dużo do przodu przed nami.
To, że my jesteśmy w stanie się w jakiś sposób bronić, dużo mówimy o wojnie informacyjnej, hybrydowej, kognitywnej itd., to ciągle się nie przekłada na to, że jesteśmy w stanie nie tylko się bronić, ale przejść do tak zwanej aktywnej obrony, czyli oddawać Rosji tym samym. I to jest nasz problem, więc musimy też w ramach tej sytuacji kryzysowej, z którą się mierzymy, dzisiaj zwracać więcej uwagi na te elementy wbrew pozorom miękkie, na kwestie świadomościowe, kwestie informacyjne i budowanie odporności społeczeństwa. Bo w przypadku dużego kryzysu i to pokazuje nam wojna w Ukrainie, walczy nie tylko armia, ale walczą też wbrew pozorom cywile, bo to oni są tkanką państwa, które daje odpór, które podtrzymuje morale i które nie ulega propagandzie rosyjskiej czy takiej narracji, że oto, prawda, no i tak jak mówił papież Franciszek, że to najlepiej wywiesić białą flagę i się poddać. A to wszystko zależy od odporności społeczeństwa, więc naszym zadaniem dzisiaj jest budować ją naprawdę na bardzo poważnie, a do tego potrzebny jest dobry pomysł na edukację i naprawdę odwaga tego, żeby oczyścić polską scenę polityczną z populizmów, z propagandy użytecznej na rzecz każdej partii, nie tylko opozycyjnej, nie tylko antysystemowej, ale także propagandy takiej naszej rządowej.
Trzeba mieć tego świadomość, bo jeżeli tego nie robimy, to wówczas narażamy się na to, że Rosja wykorzystuje te miękkie populizmy, takie podbrzusze informacyjne do tego, żeby w nie uderzyć, a do końca nie wiadomo, jak się do tej agresji rosyjskiej przygotować.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Właśnie, więc jedna rzecz to jest konwencjonalna wojna, do której się przygotowujemy, nawet gdyby to był bardzo niewielki procent szans na realnie konwencjonalną wojnę, ale druga rzecz jest, że my już uczestniczymy od wielu lat w wojnie hybrydowej, więc warto informacyjnie mieć świadomość, że my jesteśmy częścią tego, żeby nie ułatwiać reżimom. Ale myślę, że jednak zakończę trochę optymistycznie Agnieszko, bo wrócę, bo celowo zapamiętałam, żeby do tego wrócić na sam koniec, żebyś powiedziała, jakie niuanse widzisz tego, że Putin jednak troszkę zaczyna, nie powiem, że bać się, bo to za dużo powiedziane, ale, że tak powiem, trochę jednak mu przechodzi przez myśl, że może się jego plan nie udać.
Agnieszka Bryc: Och, takich elementów jest sporo. One wydają się drobne, ale one naprawdę mają znaczenie, bo po tych niuansach i subtelnościach my widzimy różnice. Jeżeli na przykład popatrzymy, kiedy… kończyła się ta nieudana kontrofensywa ukraińska, to Władimir Putin naprawdę miał poczucie, to widać było po jego mowie ciała, po jego wystąpieniach, miał poczucie zwycięstwa i tego, że jest naprawdę górą.
Przez moment, taki był kryzysowy w trakcie puczu Prigożyna, bo to był taki test dla państwa, dla reżimu, test tego, czy ktoś jest w stanie go obalić. Okazało się, że Putin skutecznie zarządził kryzysem, to znaczy on go zatrzymał naprawdę w dobrym momencie, bo w zasadzie natychmiast udało mu się. Natomiast to też pokazało, że takie sytuacje są możliwe.
To znaczy, że on też ryzykuje jakimś przewrotem wewnętrznym. I później, to co my dostrzegamy, taki moment jego wielkiej chwały, takiego poczucia kontroli sytuacji, to wtedy, kiedy przed wyborami, cudzysłów wyborami, przed tym plebiscytem wyborczym, kiedy zdecydował się na miesiąc przed uśmiercić Aleksieja Nawalnego, My wiemy już dzisiaj, że wtedy też widzieliśmy, tylko nie znaliśmy szczegółów, że trwały rozmowy w takim trójkącie Rosja, Niemcy, Stany Zjednoczone w sprawie wymiany, tak jest Nawalnego za… tego killera z Berlina, który zastrzelił jednego z przywódców tych opozycyjnych czeczeńskich. I Putin zdecydował się, oczywiście nie mamy na to dowodów, ale wiele świadczy o tym, że Nawalny nie zginął śmiercią naturalną.
Barbara Brodzińska-Mirowska: I to Putin powiedział w jednej z rozmów, że Zachód poświęcił Nawalnego, prawda? Takimi, pamiętam już niedokładnie, jakimi słowami to ujął, ale realnie się przyznał częściowo do tego, że to nie było tak jak mówił.
Już nie pamiętam dokładnie, ale coś w stylu, że Zachód poświęcił Nawalnego.
Agnieszka Bryc: Tak jest. Co więcej, on po raz pierwszy po śmierci Nawalnego wymówił nazwisko Nawalnego. Znaczy przeszło mu w końcu przez gardło w takim geście satysfakcji, że oto ten, którego imienia się nie wymawia, został wyeliminowany. Więc miał wielki sukces, to znaczy… zdecydował się uczynić duży krok, który odcina możliwości dialogu z Zachodem, a jednocześnie ten duży, wielki plebiscyt, który wiemy w znacznym stopniu sfałszowany, bo Rosjanie dosypali ponad 20 milionów głosów do tego sfałszowanego zwycięstwa Putina i jego sukces polega na tym, to znaczy Putina sukces polega na tym, że my jako Zachód nie zdecydowaliśmy się w wyniku wyboru zanegować, więc on ma poczucie tego, że jest na rosnącej, znaczy na takiej jakby potwierdził swoje trwanie jako przywódca Rosji, tylko że tutaj zaczynają się schody, to znaczy zaczynają się „ale”. Te wszystkie „ale”.
Po pierwsze, jeżeli Prigożyn zorganizował pucz, który wcale miał nie obalać Putina, ale mógłby obalić Putina, to oznacza, że może się to powtórzyć, bo to było bardzo łatwe do przeprowadzenia. Znaczy nikt tak łatwo nie zdobył milionowego miasta w Rosji jak armia Prigożyna. Nie przymierzając i nie obrażając Tadżyków, ale jeżeli ISIS-Horasan w tym wydaniu afgańsko-pakistańskim czy centralnoazjatyckim, ale w postaci Tadżyków był w stanie przeprowadzić bardzo skuteczny atak pod samą Moskwą, gdzie służby… pytanie, czy… my dzisiaj wiemy, że rosyjskie służby wiedziały o tym zamachu, tylko pytanie, czy one ten zamach obserwowały i dały go przeprowadzić, czy jednak w jakiś sposób go… czy były bardzo zaskoczone? Nie ma to znaczenia, bo to pokazuje, ten zamach w Krokusie pokazuje słabość instytucji bezpieczeństwa państwa, ale słabość pod względem państwa, bo pamiętajmy, że służby rosyjskie nie mają za zadanie chronić Rosji jako państwa, one w pierwszej kolejności mają za zadanie, chronić reżim Putina. Więc tutaj trochę mam odpowiedź, dlaczego one nie zadziałały w stosunku do ataku na cywilów, a np. świetnie działają przy okazji poszukiwania starszych pań, które są w stanie zaprotestować przeciwko wojnie, jakkolwiek by to nie wyglądało. Więc są rysy na monolicie polityczne, czyli to jest opcja taka i Putin ma tego świadomość, że jego system, pomimo tego, że on z pozoru wydaje się bardzo taki stabilny i taki w kategoriach monolitu politycznego, tak też nie jest. I jeżeli Zachód chciałby doprowadzić do jakichś zmian, czy w ogóle wygrać tę wojnę, to oprócz tego, że trzeba pomóc za wszelką cenę Ukrainie, i tutaj jest duży problem, to warto byłoby poważnie się zastanowić nad alternatywą w stosunku do Putina. I to jest ten błąd, który my popełniliśmy. Nie stworzyliśmy alternatywy dla Putina, czyli takiej zachęty dla tych wszystkich, którzy nie ośmielają się jeszcze dzisiaj mówić o tym, że Putin jest obciążeniem. To jest nasz błąd i za to będziemy płacić.
Ale Putin ma duży kłopot. Ma duży kłopot także gospodarczy. Nie jest prawdą, że rosyjska gospodarka ma się świetnie. Ona jest po prostu świetnie pudrowana. Nie da się oszukiwać gospodarki w długim horyzoncie, jak mówi to nasz wspólny znajomy. Ona zawsze odda. To znaczy, jeżeli wiemy, że Elvira Nabulina, szefowa banku centralnego, pozwoliła Rosji przetrwać pierwszą falę sankcji, to te sankcje wprawdzie obchodzone przez Rosję, ale one ciągle drenują gospodarkę rosyjską w takim stopniu, że ona musi, prawda, Putin musi dosypywać pieniędzy, musi zwracać się o pomoc, czyli sprzedawać ropę i gaz, po bardzo zaniżonych stawkach tym państwom, które jeszcze do niedawna były klientami Rosji, a dzisiaj dyktują warunki Rosji. Kosztem tej wojny i za co Putin będzie płacił jest sprowadzenie Rosji do roli junior partnera w relacjach z Chinami, bo Rosja wydaje się bardzo agresywna w swoich zachowaniach, Ale tą jej agresję w jakiś sposób odgórnie jest w stanie ograniczać Pekin i za to Rosja będzie płaciła i tylko z naszej strony potrzeba cierpliwości i tego się Putin obawia, że wojna może potrwać długo.
I teraz wracamy do tego naszego pierwszego punktu rozmowy. Jeżeli my jako Zachód nadrobimy skutecznie lekcję, czyli się dozbroimy, wzmocnimy i będziemy w zjednoczeniu, w niedialogowaniu z Rosją, no to Putin skutecznie będzie takim państwem północy Azji, takim państwem skazanym na kierunek wschód.
Tak jest, ale Putin teraz to, co wysyła nam takie sygnały, że dyplomacja Ławrowa jest w stanie z nami rozmawiać, porozmawiajmy o Ukrainie, porozmawiajmy o przyszłości pokoju międzynarodowego. Pamiętajmy, te sygnały takiej otwartości do dialogu są bardzo dobrze rozpoznane w wojnie kognitywnej i one są nazywane bardzo, tak powiedziałabym nawet tak powiedziałabym literacko, to jest metoda zaduszania wroga w przyjaznym uścisku.
Więc jeżeli Putin deklaruje nam gotowość do rozmowy o Ukrainie, to my wiemy, że to jest próba zaduszenia nas w przyjaznym uścisku, czyli w sytuacji takiej, w której my spowalniamy naszą mobilizację taką wojenną, spowalniamy nasze dozbrajanie się i się ciągle zastanawiamy, czy przypadkiem aby na pewno, być może, uda nam się dogadać z Putinem, a więc ta militaryzacja nie jest tak do końca potrzebna.
A w tym czasie przemysł rosyjski zbroi się, Rosja odtwarza swoje zdolności bojowe i o to chodzi, żeby nam tak skutecznie zamieszać w głowach, żebyśmy źle oceniali, czyli błędnie oceniali rzeczywistość. Sam Putin jest w kłopotach, natomiast on jeszcze tymi kłopotami i tymi słabościami jest w stanie zarządzać.
My musimy dotrwać jako Zachód do takiego momentu, w którym ta siła ciężkości zacznie łamać system rosyjski, kiedy zaczną się… kiedy nie będzie w stanie Kreml ukrywać kłopotów gospodarczych, nie będzie w stanie tak bardzo terroryzować swojego własnego społeczeństwa, zobaczymy, czy nie powstanie, czy nie wykreuje się jakiś nowy lider rosyjskiej opozycji.
Ja nie mówię o opozycji na zachodzie, tej emigracyjnej, bo ona kompletnie nie ma znaczenia. Mówimy o tym, kto ewentualnie w Rosji byłby w stanie być nowym Nawalnym. Jest wiele elementów takich, na które warto zwracać uwagę, tylko nam jako Zachodowi brakuje cierpliwości. Putin też wie, że czas nie gra na jego, wbrew pozorom, korzyść, natomiast my nie wiemy, że to my możemy przytrzymać Putina, bo sankcje go zaduszają gospodarczo, a nasz potencjał, który dzisiaj wydaje się taki mało uruchomiony, jesteśmy w stanie uruchomić w przeciągu powiedzmy dwóch lat i to będzie wtedy trudny czas dla Putina.
Ale my jeszcze, to czego musimy się nauczyć, to jest właśnie działać mniej ostrożnie w stosunku do Putina. Czyli powinniśmy bardziej odważnie wspierać procesy demokratyczne i środowiska demokratyczne w Rosji. Powinniśmy bardziej odważnie negować legitymizację Putina jako przywódcy Rosji. Nie bać się tego, że nie mamy z kim rozmawiać. To nie jest prawda, że Putin nie ma dla siebie alternatywy, bo na jego miejsce wszedłby jakiś jastrząb. Może być tak, wcale nie musi być tak. My wiemy, że nowe przetasowanie dałoby nowe otwarcie polityczne, a jednocześnie stworzyłoby pewne pierwsze elementy pluralizmu politycznego w Rosji. I to już jest to, na czym światu zachodniemu powinno zależeć, ale problem polega na tym, że my się ciągle boimy tych takich bardziej odważnych kroków, licząc na to, że sprawa jakoś się sama z Putinem załatwi.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Mam nadzieję, że w kontekście o tym, co mówiłaś, już te nadzieje na takie łagodne załatwienie sprawy są coraz mniejsze i że to się przekłuje w bardzo konkretne działania. Wszyscy mają swoją rolę do, że tak powiem, wykonania. I politycy, i społeczeństwo, i media. Ja bardzo liczę na to, że w przypadku Putina sprawdzi się ten mechanizm, że im większy krzykliwy dyktator, tym w gruncie rzeczy większą słabość okazuje.
No i że Europa rzeczywiście, tak jak mówisz, zechce jednak zrozumieć, że tego typu przywódcy rozumieją język siły bardzo szeroko rozumianej, a my jako społeczeństwo nie będziemy ułatwiać sprawy propagandzie i będziemy dokonywać mądrych wyborów, które przed nami w czerwcu akurat, jeśli chodzi o wybory europejskie.
Agnieszko, bardzo Ci dziękuję.
Agnieszka Bryc: Dziękuję bardzo.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Bardzo dziękuję, że byliście dzisiaj z nami. Dzięki za Wasz czas. Oczywiście komentujcie, piszcie jak patrzycie na kwestie potencjalnego konfliktu Rosji z NATO, na wojnę dezinformacyjną. Subskrybujcie, jeśli podoba Wam się kanał. Jest mi oczywiście bardzo miło.
Bardzo dziękuję wszystkim moim patronom, którzy na platformie patronite.pl wspierają podcast. W szczególności swoje podziękowania kieruję jak zwykle do Beaty Sójki, do Mariusza Patrzyńskiego, do Marcina Walkowa i Michała Szymanderskiego-Pastryk. Bardzo serdecznie dziękuję.
Tymczasem do zobaczenia, do usłyszenia w kolejnym briefie i w kolejnej rozmowie Podcast 460.
