Z prof. Anną Wojciuk rozmawiamy o samorządzie i zakończeniu wojny polsko-polskiej. Jaką rolę może odegrać samorząd w redemokratyzacji? Dlaczego na poziomie samorządu populizm nie odnosi takich sukcesów? Czy da się zaprząc populistów w stworzenie nowego systemu?
Prof .Anna Wojciuk – dr hab. nauk o polityce, badaczka teorii stosunków międzynarodowych, a także decentralizacji i wielopoziomowego zarządzania.
Transkrypcja rozmowy
Barbara Brodzińska-Mirowska: Aniu, bardzo dziękuję za przyjęcie zaproszenia do podcastu i do tej rozmowy. Bardzo się cieszę.
Anna Wojciuk: To ja dziękuję, z przyjemnością porozmawiam, bardzo lubię Twój podcast, więc tym milej.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Zawsze z Anią, drodzy Państwo, spotykamy najczęściej w takim duecie radiowym, no ale teraz postanowiłyśmy sobie więcej porozmawiać na temat samorządów, dlatego że ja, Aniu, w tych moich ostatnich rozmowach, taki wspólny mianownik staram się robić związany z redemokratyzacją.
Jesteśmy po wyborach samorządowych. No i myślę, że to pytanie się de facto ciśnie na usta. Więc jest bardzo dużo wątków, które ja sobie przygotowałam do tej naszej rozmowy i z tytułu twojego współautorstwa nad książką „Umówmy się na Polskę”, którą ja już moim słuchaczom polecałam przy okazji rozmowy z Antonim Dudkiem, ale również artykułu w Gazecie Wyborczej odnośnie właśnie samorządów. Więc mam te wątki odnotowane, ale zacznę od bardziej ogólnego chyba pytania Aniu.
Jaką rolę mogą mieć samorządy w procesie redemokratyzacji, czyli w bardzo ważnym procesie w jakim my teraz jesteśmy i zdaje się w procesie bardzo żmudnym, bo samorządy nie ma co ukrywać oberwały w ciągu ostatnich ośmiu lat w wyniku populistycznych rządów. Jaką one mogą Twoim zdaniem dzisiaj odegrać rolę?
Anna Wojciuk: Tutaj bym wskazała na dwa aspekty. Pierwsza to jest recentralizacja, która dotknęła Polski samorządowej. Wiem, że PRL był mocno scentralizowany i po 1990 roku tendencja była ku decentralizacji i jej ważnym aspektem była decentralizacja finansowa, bo samorząd musi mieć środki, dzięki którym będzie te wszystkie ambitne plany realizował i przede wszystkim pod tym kątem samorządy zostały bardzo mocno dotknięte przez 8 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości.
Wszystkie zmiany podatkowe były robione kosztem samorządu, więc w tej chwili ich kondycja finansowa jest dużo słabsza i przez to też właśnie ta samorządność słabnie, bo jaka to jest samorządność, kiedy nie ma pieniędzy i wiadomo, że państwo, które jest demokratyczne, nie musi być zdecentralizowane. Znamy państwa, które są demokratyczne i są dosyć mocno scentralizowane, na przykład Francja.
Także to nie jest warunek sine qua non demokracji, chociaż w moim przekonaniu to, że władza, faktycznie decyzje są podejmowane blisko ludzi, czyni demokrację silniejszą. Natomiast wiemy, że to nie jest to nie jest sztywny wymóg. To co my proponujemy w ramach Stowarzyszenia Inkubator Umowy Społecznej, książki, którą wspomniałaś, a także artykułów, które teraz piszemy o przywracaniu w Polsce demokracji, to jest wykorzystanie samorządów do tego bardzo trudnego dzieła odbudowy w Polsce demokratycznego ustroju. Nie tak często to się dzieje na świecie i to wcale nie jest tak, że mamy bardzo dużo świetnych przykładów jak to robić i uważam, że nasz pomysł, który jest pomysłem innowacyjnym, który zamierza zaprząc tę różnorodność, jaką reprezentują samorządy, a która z kolei jest wprost odzwierciedleniem różnorodności ideowej, aksjologicznej, charakteryzującej Polki i Polaków, zamierzamy, chcielibyśmy zaprząc właśnie tę różnorodność do odbudowy demokratycznych instytucji państwa polskiego.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Chyba tym, co jest najbardziej oddające, to co proponujecie w swoich analizach, to jest fakt, że przywołujecie w swojej książce Bruce’a Ackermana z Uniwersytetu Yale i de facto dyskutujecie o tym, postaram się dosłownie zacytować – „w jaki sposób będziemy podejmować decyzje dotyczące tego, co ma państwo robić”.
Dlatego, że chciałabym też naszym słuchaczom i słuchaczkom, żebyśmy przybliżyły de facto o co chodzi w waszej koncepcji, bo to jest rozmowa, realnie o ustroju, prawda? I teraz moja pierwsza myśl, jak się zapoznawałam z waszymi pomysłami, była taka, że ten proces decentralizacji, w którym my jesteśmy z tytułu zmian podejmowanych już lata temu, tak jak mówisz, chyba jest ten wasz pomysł receptą na poradzenie sobie z taką bardzo niekonstruktywną polaryzacją, prawda? Bo jednak doły nie są aż tak spolaryzowane. Mam rację? Jak oceniasz tę moją intuicję?
Anna Wojciuk: Tak, Bruce Ackerman ma to słynne rozróżnienie pomiędzy polityką codzienną i polityką konstytucyjną i ta pierwsza to są decyzje dotyczące konkretnych polityk publicznych, czyli jakie będziemy przyjmować rozwiązania.
Natomiast polityka konstytucyjna to jest ta, która dotyczy ustroju, czyli mówiąc językiem instytucjonalnym po prostu reguł gry, czyli tego w jaki sposób będziemy te interesy nasze różne, czasami zgodne, czasami sprzeczne ucierać w jednym państwie. I nasza propozycja jest właśnie z gatunku… tej drugiej, czyli nie proponowania i jakie konkretnie rozwiązania, uważamy, że to jest absolutnie otwarte i też w książce staramy się pokazać, jak szerokie mogłoby być spektrum polityk publicznych realizowanych.
Także my nie przesądzamy kto gdzie wygra i jakie polityki będzie realizować, tylko chcemy zaproponować reguły gry, które naszym zdaniem lepiej będą dopasowane do tej naszej różnorodności i Twoja intuicja, w pełni ją popieram, zgadzam się, moja intuicja, ale też jak patrzę w dane, to jest to też więcej niż intuicja, pokazuje, że my Polki i Polacy jesteśmy w sposób trwały, odkąd w zasadzie są wybory w Polsce bardzo mocno zróżnicowani i to zróżnicowanie ma wyraźny wymiar geograficzny.
Polska północno-zachodnia jest bardziej progresywna, południowo-wschodnia jest bardziej konserwatywna i ta różnorodność jest w taki sposób rozłożona, że te grupy bardziej progresywne i bardziej konserwatywne są mniej więcej równoliczebne. To powoduje, że jesteśmy podzieleni w ramach tej polaryzacji na takie dwa obozy.
Teraz słyszymy, że jest pomysł trzeciej drogi, ale to nie jest tak, że nagle 30% Polek i Polaków by chciało trzecią drogę. Tak to nie wygląda. To nam pokazuje, że to nie jest problem podażowy, że nie ma takiej partii umiarkowanej, tylko że nie ma wcale tak dużo popytu na tę umiarkowaną politykę. I to jest bardzo odmienne od wielu analiz, które są w przestrzeni publicznej, które mówią o tym, że na przykład poparcie dla PiSu to jest efekt manipulacji przez telewizję, to jest efekt Jarosława Kaczyńskiego.
My uważamy, że absolutnie nie. Jakby nie było Jarosława Kaczyńskiego, telewizji Kurskiego i tak byłaby ta polaryzacja. To jest na poziomie popytu, byśmy powiedzieli, czy to jest na poziomie nas, Polek i Polaków. Teraz obecny ustrój źle tym zarządza, ponieważ to jest ustrój, w którym zwycięzca bierze wszystko.
My proponujemy rozpakowanie tej stawki wielkiej o wszystko na mniejsze stawki, żeby zarazem mogły funkcjonować bardziej różnorodne polityki publiczne w Polsce.
Barbara Brodzińska-Mirowska: I chyba to, co powiedziałaś, jest tutaj kończowe też dla zrozumienia tej specyfiki, mianowicie te wybory samorządowe, które za nami pokazały, że Prawo i Sprawiedliwość ma bardzo dobre poparcie, bo wypracujące w sejmikach do 34% bez telewizji publicznej. Pokazuje, że telewizja publiczna tylko wzmacniała pewne, powiedziałabym, zachowania czy wartości, czy elementy, które spajały ten elektorat. Więc ten podział jest dosyć jasny, a jednocześnie w tych podziałach takich ewidentnych tej dychotomii są różne jednak style życia, różne wartości, o których mówisz, popierane.
I teraz w artykule w Gazecie Wyborczej z profesorem Maciejem Kisilowskim Tak, z profesorem Maciejem Kisilowskim mówicie o tym, że gmina nie jest tylko od łatania dziur. Czyli Wasza propozycja jest taka, żeby tę partycypację samorządową, ten poziom samorządowy bardzo włączyć w kluczowe decyzje centralne. Opowiesz trochę jak to wygląda w tej Waszej propozycji?
Anna Wojciuk: Tak, istotą tej propozycji jest zaprzęgnięcie tej polskiej różnorodności, o której już sobie powiedziałyśmy, a której też odzwierciedleniem są właśnie samorządy, przede wszystkim gminne, bo mamy bardzo dużo niewielkich gmin, z których duża część jest mocno konserwatywna.
Mamy trochę dużych miast, które są takimi bastionami progresywnymi i mamy te średnie miasta, które gdzieś tam mają poglądy gdzieś pośrodku takie bardziej umiarkowane, ale jednak pewnie bardziej w kierunku konserwatywnym pochylające się. I teraz wyzwaniem przywracania w Polsce demokracji jest odbudowa tych tak zwanych niezależnych instytucji państwa.
O tym teraz słyszymy. Krajowa Rada Sądownictwa jest pomysł Ministerstwa Sprawiedliwości. Już prezydent Duda w miniony poniedziałek powiedział, że na pewno tego nie podpisze. Jest niezłożony jeszcze, ale dyskutowany pomysł na Trybunał Konstytucyjny, w której w pierwszej turze sędziowie byli wyłaniani większością trzech piątych, a potem większością zwykłą.
Też prezes Kaczyński powiedział, że nie jest tym zainteresowany i szczerze mówiąc trudno się dziwić, ponieważ z perspektywy prawicy to nie są atrakcyjne propozycje i my proponujemy zupełnie inną logikę odbudowy tych niezależnych instytucji państwa. Podkreślę, że bez nich nie będzie w Polsce skonsolidowanej demokracji, ponieważ…
To jest taki ustrój, w którym partie się zmieniają u władzy, przegrywają wybory, dochodzą do rządów nowe partie, które były wcześniej w opozycji, a instytucje trwają. Nawet jeżeli obecna większość rządziła dostatecznie długo, żeby wymienić cały skład Trybunału Konstytucyjnego, to nie będzie tak, że obecna opozycja będzie potem ten Trybunał Konstytucyjny szanować, tak jak teraz obecna większość nie uznaje wyroków Trybunału Julii Przyłębskiej.
Absolutnie ja nie usprawiedliwiam, też uważam, że to ciało jest… w szerokim sensie skorumpowane, natomiast zarówno odnowiony KRS, nawet jeżeli będzie nowy prezydent i podpisze tę ustawę, jak i Trybunał Konstytucyjny, ale też inne niezależne instytucje państwa, które są strażnikami tego ograniczenia władzy, nie będą uznawane przez prawicę, kiedy ona dojdzie do władzy.
Będziemy w takim scenariuszu, jak był w Argentynie przez wiele lat, że co był nowy rząd, to był nowy Trybunał Konstytucyjny i to jest recepta na poważne problemy. Więc my proponujemy, żeby zapewnić z jednej strony merytoryczną jakość kandydatur do tych ciał, żeby środowiska eksperckie, akademickie, NGO-sowe proponowały osoby, które spełniają kryteria właściwe, najwyższe do zajmowania tych stanowisk, natomiast potem, żeby kandydatury te były opiniowane przez zgromadzenia wójtów, burmistrzów i prezydentów miast głosujących głosem ważonym i którzy by mogli mieć wpływ na wybór konkretnych osób.
Wtedy moglibyśmy mieć bardziej ten konserwatywny nurt obecny w tych ciałach, ale nie uzależniony wprost od jakiejkolwiek partii politycznej i bardziej progresywny i bardziej zbalansowany. Byłoby to odzwierciedleniem tego właśnie różnego, powiedzmy, miksu tych wartości, które istnieją w różnych województwach.
Barbara Brodzińska-Mirowska: De facto proponujecie taki ton trochę jak dobrze pamiętam, popraw mnie jeśli nie, taki trochę Senat na poziomie województw i potem proponujecie również, żeby na przykład prezydenci, burmistrzowie miast byli członkami Senatu na poziomie centralnym, prawda?
Anna Wojciuk: Tak, to proponujemy w książce, natomiast w tej propozycji, która się ukazała w Gazecie Wyborczej, nie mówimy o Senatach, bo chcemy pokazać, że te niezależne instytucje państwa można odbudować, niekoniecznie tworząc całą reformę ustrojową, którą zaproponowaliśmy w książce, natomiast masz w pełni rację, że to jest dokładnie ta logika.
Pokazujemy, jak bez wprowadzania całej tej reformy, która po prostu jest bardzo kompleksowa i zakłada strategiczną decentralizację wielu dziedzin polityki publicznej, w tym konkretnie artykule mówimy, że ok, nawet jeżeli… rządzący nie zdecydowaliby się na taką decentralizację polityk publicznych, jaką proponujemy w książce, cały czas część tego pomysłu można wykorzystać po to, żeby odbudować niezależne instytucje państwa, które będą wiarygodne, bo jak dobrze wiesz problemem, który jest absolutnie w centrum populizmu jest to zderzenie, ten cleavage elity-lud, prawda, i tym, co napędza populizm, jest właśnie gotowość do delegitymizacji elit i to, że właśnie te instytucje, niezależne instytucje państwa, one jako pierwsze padają ofiarą zawsze populistów, bo to są właśnie te odklejone elity, kasty i tak dalej.
Teraz posługuję się językiem krytyków, rzecz jasna, i chodzi o to, żeby te instytucje, które ja nazywam, to bardzo mi się podoba to określenie arystokracją państwową, że jest to pewna arystokracja państwowa, która strzeże pryncypiów, strzeże fundamentów tej demokracji, że ona też ma jakąś ludową legitymizację.
Oczywiście pomysł, w którym ludzie by mieli bezpośrednio wybierać sędziów jest absurdalny, natomiast już to, że ci włodarze gmin, którzy są najbliżej ludności i tę różnorodność odzwierciedlają, że oni by mogli opiniować kandydatury, które merytorycznie są wszystkie ok, wydaje się takim rozsądnym kompromisem pomiędzy merytokracją, której potrzebujemy. Potrzebujemy, żeby kompetentni ludzie byli strażnikami tego ustroju, żeby to byli najlepsi, ale też, żeby ten prawicowy postulat był spełniony, żeby oni nie byli odklejeni, od spraw zwykłych ludzi, tylko żeby właśnie ta demokratyczna legitymizacja w ten sposób zapewniana czyniła ich zakorzynionymi w wartościach, w potrzebach, w oczekiwaniach zwykłych ludzi.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Mówiłyśmy chwilę o pewnym intuicyjnym podejściu, ale tak jak mówiłaś jest sporo badań i tak się składa, że dosłownie w połowie marca opublikowane zostały nowe badania Pew Research Center, gdzie była bardzo duża próba, ponad 30 tysięcy respondentów, którzy opowiadali co ich zdaniem powinno się zmienić, żeby demokracja, którą cenią, ale uważają za dysfunkcyjną działała jak trzeba.
I tam się pojawia kilka elementów, które bardzo pasują, bym powiedziała, do tych waszych założeń, to znaczy jakościowi politycy, jakościowi przywódcy, decentralizacja właśnie, czyli żeby pewne wybory, pewna ta samorządność, oczywiście inaczej nazwana w tych badaniach, jednak grała na rzecz tych wspólnot lokalnych i trzecia rzecz, responsywność polityków i to, żeby politycy byli bliżej ludzi.
I teraz myślę sobie o tych badaniach, co tam wyszło, Myślę sobie o tym, co opowiadałaś o Waszej koncepcji i wreszcie myślę o tym, jak bardzo dobrze się ma populizm. Mamy niedawne wyniki badań naszych sąsiadów na Słowacji. Widzimy, jak się rozkłada potencjalnie poparcie dla radykalnej prawicy przed wyborami europejskimi. Zatem jest się czego bać.
I ja upatruję w tym pomyśle chyba również pewnego potencjału na Zaszczepienie, na taką szczepionkę przeciw populistom, ale takim populistom oczywiście niekonstruktywnym, prawda? Jeżeli zaczniemy działać od dołu i ludzie będą mieli poczucie partycypacji poprzez swoich przedstawicieli, To jest to w jakimś sensie oczywiście długoterminowo, Aniu, rozmawiamy, recepta na wyrobienie pewnych postaw, które będą odporniejsze na populizm, co chyba w naszym kontekście, czyli tych populizmach postkomunistycznych ma kluczowe znaczenie, prawda?
Anna Wojciuk: Tak i powiem jeszcze więcej, to jest też twórcze zaprzegnięcie populizmu do dobrego celu. Bo wykorzystujemy tę ludową legitymizację, o którą populistom chodzi, ale nie po to, żeby demokrację obalić, ale żeby ją naprawdę wzmocnić, bo populiści to jest banał, często mówimy, że mają trafne recepty, ale katastrofalne lekarstwa, przepraszam, trafne diagnozy, ale katastrofalne recepty wypisują w ramach tych bolączek, które gdzieś tam diagnozują i my chcemy właśnie zaprząc ten populistyczny moment, który nie przeminie w nadchodzącej przyszłości po to, żeby właśnie wzmocnić demokratyczny ustrój Polski po prostu do dobrego celu. I też, żeby właśnie ludzie byli słuchani i żeby ten dystans pomiędzy elitami i zwykłymi ludźmi nie był taki wielki, bo to dokładnie napędza tę populistyczną falę.
Barbara Brodzińska-Mirowska: W tych badaniach, które przytaczałam były też bardzo ciekawe wnioski, mianowicie respondenci sami wskazywali swoją rolę jako obywateli w procesie redemokratyzacji, czy w procesie odnowy demokracji, więc tutaj nam się też to kłania, a propos waszej propozycji, ale jest jeszcze, myślę, jeden aspekt. Nasze samorządy przez te ostatnie 8 lat i duże kryzysy, bo to był kryzys i wojny i kryzys pandemiczny, spisały się pomimo takich perturbacji w relacjach z władzą centralną, więc z jednej strony mamy… myślę taki pozytywny aspekt myślenia o tym, jakby się samorządy mogły sprawdzić w tym procesie decyzyjnym, o którym opowiadasz, czy opowiadacie z profesorem w artykułach. Ale z drugiej strony myślę o ludziach, Aniu.
To znaczy ostatnie badania, dosłownie sprzed też kilku dni Fundacji Batorego a propos tej partycypacji samorządowej pokazały, że jest w zasadzie niewiele gmin, w których ta partycypacja czy współdecydowanie obywateli rzeczywiście ma miejsce.
Gminy bardzo dobrze informują, ale gorzej jest z tą partycypacją. Zatem pytam wprost, żeby trochę chyba dołożyć takiego takiej kij w szprychy, żebyśmy jeszcze inną perspektywę spojrzały. Czy my jesteśmy na to gotowi? Czy obywatele są gotowi? Czy czujemy na tyle samorządy, żeby zinternalizować takie fundamentalne zmiany.
Anna Wojciuk: Znaczy partycypacja już, rozumiem, że po prostu partycypacyjne podejmowanie decyzji we wspólnotach samorządowych to jest kolejny element. My w książce proponujemy… cały szereg narzędzi, który mógłby tę partycypację ułatwić, bo też dla wielu, dla strony konserwatywnej, takiej powiedzmy bardziej republikańsko się samodzielnie identyfikującej, demokracja bezpośrednia jest wartością.
Tak samo dla lewicy partycypacyjna demokracja jest ważna. Tak z perspektywy rozwiązań w polityce publicznej dobra polityka nie zawsze i nie wszędzie jest realizowana partycypacyjnie. Są miejsca, gdzie rząd skutecznie działa i niekoniecznie każda decyzja jest z dużym zaangażowaniem na przykład obywateli.
To nie jest warunek znowu sine qua non, to może być, ale to nie musi być. Może być dobrze działająca demokracja, dobrze reprezentująca interesy ludzi, dostarczająca wysokiej jakości usługi publiczne, która wcale nie jest tak mocno partycypacyjna na co dzień. W momencie, kiedy ludzie wybierają samorząd, który potem realizuje swoje zadania i ludzie są z tego zadowoleni, nie określiłabym to jako chorobę demokracji, prawda.
Dzisiaj też musimy sobie powiedzieć to, że jest moda teraz na partycypację. Jesteśmy w takim momencie, że wszyscy zastanawiają się jak wykorzystywać panele obywatelskie, jak jak bardziej włączać ludzi, to jest też próba znajdowania odpowiedzi na ten problem populizmu i my nie mówimy nie, ale prawdę powiedziawszy też trzeba być realistą projektując ustrój i moim zdaniem niekoniecznie jest tak, że ludzie po prostu chcą tak bardzo się angażować, czasami ludzie po prostu chcą wybrać przedstawicieli, którzy zajmą się tym i to też jest okej, do tego też mają prawo. Także my w Stowarzyszeniu Inkubator Umowy Społecznej mamy osoby, które mają do tego różne podejście, są absolutnie osoby, które są fanami demokracji partycypacyjnej i właśnie też proponujemy narzędzia, żeby to móc bardziej rozwinąć, natomiast dla nas też jest w porządku, jeżeli po prostu ludzie angażują się chodząc na wybory, wybierając swoich włodarzy i oni potem to realizują.
Wiem, że na przykład profesor Kisilowski mieszka w Wiedniu, który jest tam z kolei lewica rządzi Wiedniem od bardzo dawna i opowiadał mi, że bardzo duże rzeczy realizowano, ale że to wcale nie jest partycypacyjna tak bardzo demokracja, że w pewnym sensie… partycypacyjna demokrację też ma swoje koszty, bo bardzo opóźnia realizację różnych projektów i są różne kultury polityczne, więc ja bym nie powiedziała, że to jest najważniejsza rzecz, jaką mam.
Powiedziałabym, że najważniejsza rzecz to jest właśnie przywrócenie demokracji i jej skonsolidowanie. Natomiast czy samorządy będą partycypacyjne? Dla mnie mamy 2500 gmin i może być tak, że niektóre z nich będą bardziej partycypacyjne, inne będą mniej w zależności od tego, czego obywatele i obywatelki będą tam chcieli.
Barbara Brodzińska-Mirowska: No i druga rzecz jest chyba też taka, że najważniejsze jest chyba budowanie w ludziach takiego poczucia sprawczości również poprzez wybór, prawda? Poprzez wybór jakościowy, wybór swoich przedstawicieli. Myśmy w tych wyborach i parlamentarnych i samorządowych, pomimo że jest krytykowana ta frekwencja, ja mam jednak wrażenie, że tam widać większą świadomość jeśli chodzi o wybór, czyli takie obywatele zaczynają rzeczywiście korzystać z tego swojego prawa głosu i znowu ostatnie też jakieś badania sondażowe pokazały, że ludzie wcale nie mają takiego wrażenia, że wybory samorządowe są mniej ważne, absolutnie nie.
Mają świadomość jak ważna jest ta wspólnota, więc w zasadzie dobrze poinformowany obywatel jest w stanie sensownie wybrać. Ale myślę sobie jeszcze o procesach współtowarzyszących. Jeśli byśmy założyły na przykład, że te zmiany w jakiejś perspektywie czasowej powiedzmy można by było wprowadzić, to myślę sobie o dwóch procesach współtowarzyszących.
Edukacja społeczna, zdaje się Barbara Nowacka zapowiada zastąpienie HiTu edukacją obywatelską, jakoś ten desen uderza, więc chyba ta edukacja obywatelska, porządna i edukacja medialna, żeby jednak ludzi przygotować na różnego rodzaju procesy dezinformacyjne, jakieś jeszcze byś widziała konieczne współtowarzyszące procesy, które mogłyby wspierać realizację tej idei?
Anna Wojciuk: Ja muszę powiedzieć, że chociaż sama pracuję w edukacji, mam obserwacje takie, że edukacja jest ważna i ona jest skorelowana z wieloma dobrymi rzeczami, natomiast to nie jest tak, że łatwo poprzez edukację jest sterować tym, jacy będą ludzie. I przykładem tego jest szkoła, wcześniej szkoła Katarzyny Hall, która była taką bardzo nowoczesną pomysłem na szkołę, gdzie będzie można różne rzeczy, przedmioty wybierać, iść różnymi ścieżkami, taka szkoła europejska, która wychowała niesamowicie prawicową młodzież, która, nie wiem jak Ty Basiu, ale ja na zajęciach nigdy nie miałam tak prawicowej młodzieży jak właśnie w 2015-2016 roku te roczniki, które przeszły przez szkołę Katarzyny Hall. Natomiast szkoła Anny Zalewskiej i Przemysława Czarnka wychowała młodzież tęczową, młodzież progresywną i to pokazuje też coś, co jest w pewnym sensie piękne. Ograniczenia inżynierii społecznej i tego, w jaki sposób można na ludzi wpływać.
Także oczywiście edukacja jest bardzo ważna i wiemy, że ona koreluje z wieloma dobrymi rzeczami, ale nie w taki prosty sposób, więc ja uważam, że taka świadomość obywatelska, ona na przykład dzisiejsza młodzież, która miała, no właśnie z tej szkoły, która z perspektywy moich wartości była straszna, ta młodzież jest dużo bardziej świadoma niż ta, która przeszła być może szkołę, która miała bardziej sensowny program.
Także ja jestem po prostu za tym, żeby szkoła była dobrej jakości, żeby nie, żeby, no oczywiście trzeba ludzi uczyć, ale też ta świadomość obywatelska przychodzi z innych źródeł, więc ja mam tutaj taki dosyć nietypowy pogląd, bo wszyscy zawsze opowiadają, że no trzeba tą edukacją ludzi zmienić, a ja właśnie uważam, że to jest dużo większa inercja w tych procesach społecznych i właśnie niekoniecznie jest tak, że właśnie dobra szkoła, mamy kraje, prawda, dzisiaj populizm jest wszędzie, prawda? I mamy kraje, gdzie jest lepsza szkoła, gorsza szkoła, nie wiem, mamy w Szwecji, w Danii, w Finlandii skrajnie prawicowe partie, a przecież ci ludzie przeszli przez najlepsze szkoły. Prawda.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Tak, natomiast myślę, że kwestia jest, diabeł tkwi w szczegółach, mówimy o dobrej edukacji, ale nie w rozumieniu właśnie inżynierii, o której wspomniałaś, czyli tam, gdzie się zaczyna próbować modelować człowieka na jakąś tam modłę, czy to lewicową, czy prawicową, tam zawsze z tego wychodzi coś zupełnie odwrotnego albo w ogóle niekorzystnego, natomiast wiesz, gdzie jeszcze się zastanawiam nad jedną rzeczą, wola polityczna.
To znaczy zastanawiam się, czy politycy będą mieli poczucie, czy to będzie w interesie politycznym, czy byłaby dzisiaj wola polityczna, żeby tak potężną zmianę ustrojową wprowadzić, mimo że my jesteśmy tak naprawdę w momencie na tyle kryzysowym jednak, bo zmiana rządów wcale nie była końcem, to jest dopiero początek procesu.
I zastanawiam się, czy to będzie w interesie politycznym i czy będzie wola polityczna, żeby tak dużych zmian dokonać. Czy politycy polscy są gotowi na takie zmiany?
Anna Wojciuk: Oczywiście to jest zawsze pytanie, kto i na jakim szczeblu. I to zawsze też zależy od tego, co zakładają odnośnie do przyszłości. Bo jeżeli nasi politycy, i to się wydaje było dominantą w ostatnich trzech miesiącach, zakładają… że to, że PiS zaraz się rozpadnie, ten elektorat się zawali jak domek z kart, że zaraz nie będzie prawicy, no to oczywiście to się nie opłaca, ponieważ bardziej opłaca się próbować zdominować całość, I pozbyć się tego problemu, z tyle, że moim zdaniem to jest zupełna iluzja i w pewnym sensie mam schadenfreude, to powiem uczciwie, że mieliśmy szansę tak szybko z pewnymi iluzjami się rozprawić, ponieważ za dwa lata mogłoby być po prostu za późno. A wiadomo, że sondaże to jest nie do końca, to jest ta moc też oddziaływania, też one są różne, nie do końca im wierzymy. Także ten zimny prysznic, moim zdaniem tak właśnie w tych przysłowiowych, no już nie 100 dni, ale że taki zimny prysznic po 100 dniach, to jest dobra rzecz, bo prawica i prawicowi wyborcy nie znikną.
I jeżeli się to uzna, że oni są potężną siłą, I że pewnego dnia wrócą do władzy, bo taka jest logika demokracji. Demokracje to systemy, w których partie rządzące przygrywają wybory i jeżeli ktoś ma wygrać, no to właśnie to będzie prawica. Więc jeżeli zakładamy, że oni wrócą do władzy, to jest w interesie polityków, żeby stworzyć takie warunki, bo potem jakby te… rozliczenia będą jeszcze bardziej brutalne. Tak jak Trump teraz jak wróci będzie dużo bardziej skuteczny po raz kolejny i w Polsce prawica będzie dużo bardziej bezwzględna moim zdaniem. Więc to jest na poziomie pewnej predykcji jaka jest przyszłość przed nami. Więc jeżeli uznamy, że prawica będzie silna to moim zdaniem to się opłaca.
I teraz króciutko dwie rzeczy. Dla polityków średniego i niższego szczebla to jest bardzo interesujące. Tu mówię teraz o propozycji z książki „Umówmy się na Polskę”, ponieważ to tworzy bardzo wiele stanowisk, na których jest realna sprawczość. Są realne środki do wydania, inaczej niż w scentralizowanej polityce, gdzie tak naprawdę bardzo niewiele osób ma tą realną władzę, więc to tworzy dla tych tak doersów, tych doerów, którzy by chcieli coś robić, ale dzisiaj jest im bardzo trudno dotrzeć do pozycji, gdzie można się wykazać, to tworzy gigantyczne szanse. Natomiast co mamy do zaoferowania tym gigantom?
Im mamy do zaoferowania po prostu przejście do historii, dlatego że dzisiaj po 1989 roku, ilu już było premierów, młodzi ludzie by w ogóle nie umieli wymienić tych osób i za 30 lat także mogą mieć problem młodzi ludzie z Kaczyńskim i Tuskiem. Natomiast liderzy, którzy doprowadzą do takiej reformy ustrojowej, do reformy pokoju społecznego, którzy się dogadają na pewne reguły gry, przejdą nie tylko do historii Polski, ale także będą słynni na świecie.
W naszych czasach, w tak wielkiej polaryzacji, to będzie dorobek na skalę międzynarodową, także tutaj liczymy po prostu na to duże ego i że na jego jeszcze większy apetyt.
Barbara Brodzińska-Mirowska: No tak, politycy, no to jest bardzo ważny aspekt, bo mówimy o tym interesie politycznym, co się politykom opłaca, ale jednak w gruncie rzeczy wybrzmiało z tej Twojej wypowiedzi rzecz najważniejsza, interes publiczny.
W interesie publicznym jest zabezpieczenie instytucji państwa przed powrotem prawicy niekonstruktywnej z ciągotami autorytarnymi, bo my przecież jako badaczki wiemy, jak to wygląda, że przez pewien czas PiS był przecież traktowany jako partia populistyczna, ale bardzo szybko przez badaczy również na świecie światowego populizmu zaczęli być kwalifikowani jako populiści z ciągotami autorytarnymi.
Zatem dzisiaj zadanie państwa to jest również przygotowanie instytucji na ten powrót, ponieważ tutaj pełna zgoda, PiS dziś jest słabsze, jeśli chodzi o te wewnętrzne perturbacje, ale to jest partia z dużym potencjałem na odnowę, czyli bardzo szybko znajdą, że tak powiem, pomysł na siebie pod taką czy inną nazwą, żeby rzeczywiście pewną ofertę polityczną budować, a na nią zapotrzebowanie, tak jak powiedziałaś, w Polsce zawsze będzie, a przynajmniej przez jeszcze długie, długie lata. Aniu, bardzo serdecznie dziękuję.
Państwa jeszcze raz zachęcam, jeśli nie mieliście do tej pory okazji do książki „Umówmy się na Polskę” i do artykułów z Gazety Wyborczej z ostatnich dni. Poczytajcie i bardzo liczę na komentarze do naszej rozmowy.
Anna Wojciuk: Ja bardzo dziękuję za zaproszenie i za uwagę Państwu. Do widzenia.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Bardzo dziękuję i do zobaczenia.
Bardzo dziękuję, że byliście z nami, że wysłuchaliście tej rozmowy. Oczywiście czekam na Wasze komentarze.
Bardzo dziękuję wszystkim moim patronom, którzy na platformie patronite.pl wspierają podcast. Szczególne podziękowania wysyłam do Beaty Sójki, Krystyny Szkoły, Mariusza Patrzyńskiego, Marcina Walkowa i Michała Szymanderskiego-Pastryk.
Bardzo Wam dziękuję. Jeśli podoba Wam się kanał, subskrybujcie, będzie mi bardzo miło. Do usłyszenia w następnym odcinku Brief 460 i w kolejnej rozmowie Podcast 460.
