Barierki i kotary były symbolem relacji władzy do mediów w ciągu ostatnich ośmiu lat. Wspólnie z Radomirem Witem, dziennikarzem TVN24, zastanawiamy się jak dziennikarze widzą Sejm zza kulis? Jakie nadzieję mają na nowe polityczne otwarcie? Oraz co stało się z sejmową kulturą pracy z mediami?
Radomir Wit – dziennikarz telewizyjny i radiowy. Reporter polityczny i korespondent sejmowy TVN24.
Transkrypcja rozmowy
Barbara Brodzińska-Mirowska
Bardzo dziękuję, Radomirze, że przyjęłeś zaproszenie do podcastu.
Radomir Wit
To ja dziękuję za zaproszenie.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Cieszę się, że będziemy mogli porozmawiać o Twojej książce „Sejm Wita, czyli Czego Nie Mówią Wam Politycy”. Ona wyszła w znakomitym momencie, czynimy teraz bowiem podsumowania tego, co się działo w ciągu ostatnich 8 lat. Kilka rzeczy sobie odnotowałam bardzo ciekawe z tego, co ty i twoi goście, którzy udzielają ci wywiadu na łamach tej książki, mówicie o tym, co się zaciało w ostatnich ośmiu latach, ale zacznę najpierw może od takiego podsumowania, bo za nami gorący czas, już pierwsze obrady nowego Sejmu, więc gołym okiem widać z waszych relacji dziennikarskich, jaka tam jest atmosfera, ale chciałabym jeszcze na chwilę wrócić do tego, co było.
Jak byś określił, nie wiem, czy to słowo tu pasuje, ale kulturę takiej komunikacji polityków z dziennikarzami w ostatnich latach? Co było takim znakiem rozpoznawcym tego rządu ustępującego?
Radomir Wit
Myślę, że ta kultura mogłaby się zawrzeć w dwóch takich symbolicznych rzeczach. W wytworach ludzkiej innowacji, to znaczy barierkach i kotarach.
To znaczy te barierki i kotary, które w fizycznym sensie znajdowały się w Sejmie i przez ostatnie 8 lat cieszyły się ogromną popularnością wśród polityków obozu władzy. One mają też takie mocno symboliczne znaczenie. No bo fizycznie wiadomo, odgradzają, tworzą pewne przestrzenie, to jeżeli chodzi o barierki, sprawiają, że coś jest niedostępne dla dziennikarek i dziennikarzy.
Kotara z kolei była w użyciu szczególnie za czasów, gdy marszałkiem Sejmu był Marek Kuchciński. Kotara była taką ochroną od transparentności, jeżeli chodzi o to, co działo się chociażby w jego gabinecie i kto tam się pojawiał. Ale te dwie rzeczy, czyli ta kotara i te barierki to też symbol tego jak tworzone było prawo w Polsce i jaka była jakość tego życia politycznego i publicznego, to znaczy jak duża była niechęć polityków i polityczek obozu władzy do tego, żeby tłumaczyć się ze swoich decyzji i żeby generalnie odpowiadać na pytania inne niż te, które zresztą poznaliśmy w aferze mailowej, które były wcześniej jakoś zaprojektowane, ułożone, omówione z politykami obozu władzy. Wszystko, co nosiło znamiona niezależnego i wolnego dziennikarstwa, było politykom obozu władzy nie po drodze, czego symbolem są barierki i kotary.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Tak, tak chronologicznie to wyglądało w taki sposób, że w zasadzie po objęciu władzy, czyli już w 2015 roku, nie to, że byliśmy jakoś zdziwieni, bo myślę, że ani my naukowcy, ani wy dziennikarze wcale nie byliście, ponieważ Jarosław Kaczyński wielokrotnie podkreślał w różnych wywiadach, co on myśli o mediach i jaki on ma do mediów stosunek. Ale chronologia była taka, że te zmiany rozpoczęły się bardzo szybko, takiego ograniczania waszej pracy w Sejmie.
Radomir Wit
Bo to było na liście rzeczy najszybciej do zrobienia. Na liście rzeczy Prawa i Sprawiedliwości, rzecz jasna, czyli przejęcie mediów publicznych i całkowite ich podporządkowanie i zrobienie z mediów publicznych mediów rządowych.
No i na tym polu rzeczywiście obóz rządzący, jeżeli chodzi o zniszczenie mediów publicznych i stworzenie narzędzia rządowej propagandy odniósł spektakularny sukces, dlatego że jedyne co łączy media rządowe z mediami w ogóle to fakt, że dochodzi tam woda, prąd i gaz i tyle. I nic poza tym. Więc ta propaganda rządowa, która sączy się nadal jeszcze w tym momencie, w którym prowadzimy teraz tę rozmowę, dlatego że opozycja, mimo tego, że przestaje być opozycją i zaczyna przejmować władzę, na razie jeszcze nie formuje rządu, więc nie ma wpływu na realizację tych postulatów dotyczących zmian, jeżeli chodzi o tę propagandę rządową w mediach rządowych.
W każdym razie to było na liście rzeczy błyskawicznie do zrobienia. Ja pamiętam po sobie, że obserwowałem wtedy ten proces, te zmiany ustawowe, powstawanie tej tak zwanej Rady Mediów Narodowych, która jest kolejną fasadowym ciałem, które ma tworzyć jakieś złudne poczucie, że odgradza świat polityki od właśnie świata mediów, a de facto łączy jeszcze bardziej i spaja jeszcze bardziej.
Więc przejęcie mediów publicznych, a kolejna rzecz, która była bardzo wysoko na liście, to było rzecz jasna wyrzucenie dziennikarzy z Sejmu, bo to trzeba tak nazywać wprost. Według mnie i mojej ocenie patrząc na to, jak to wyglądało, nie ma żadnych półśrodków, jeżeli chodzi o semantykę i określanie tego zjawiska.
Po prostu chodziło o to, żeby wyrzucić dziennikarzy i dziennikarki z Sejmu. Z tego miejsca, gdzie dzieje się polityczne życie, gdzie są politycy, gdzie odbywają się posiedzenia Sejmu, komisji sejmowych. Mieliśmy dostać jakiś skrawek wydzielony, sztucznie stworzony, z dala od tego całego życia i być skazani na to, czy ktoś łaskawy do nas przyjdzie, czy nie przyjdzie.
A widzimy, jak jest z tym przychodzeniem i nieprzychodzeniem. Wystarczy spojrzeć, co się dzieje w Pałacu Prezydenckim. Tam właściwie to nie pamiętam, kiedy ostatni raz była konferencja prasowa prezydenta Dudy. Przy Nowogrodzkiej, nie pamiętam, kiedy ostatni raz była konferencja Jarosława Kaczyńskiego. A jak już dochodzi do konferencji, na przykład w Sejmie to fzecznik Prawa i Sprawiedliwości zajmuje się obrażaniem dziennikarzy i dziennikarzy głównie i to jest jego zajęcie, jeżeli chodzi o wywiązywanie się ze swojej funkcji.
Barbara Brodzińska-Mirowska
To bardzo ciekawe, co mówisz, dlatego że w badaniach, które ja między innymi współprowadziłam, o których wspomniałam przed naszą rozmową, bardzo często politycy bardzo narzekali na was. To znaczy narzekali, że nie chcecie chodzić na konferencje, że was to nie interesuje, że ciężko się dostać do mediów.
Tymczasem z relacji, które tutaj w tej książce opisujecie, wynika, że wcale takiej otwartości na te media nie ma i bywa, że trzeba się mocno naprosić, żeby zaprosić gościa do programu, prawda?
Radomir Wit
Ja mógłbym godzinami tutaj siedzieć i wymieniać przypadki, kiedy chciałem zapraszać gości, którzy odpowiadaliby tematyce, którą się chciałem zajmować. To znaczy, żeby to dobrze zobrazować, chciałem na przykład przed wyborami porozmawiać o finansach publicznych i o tym, jaki jest ich stan. No i wstępnie nasza producentka mojego programu w TVN24 porozmawiała między innymi z wiceministrem Arturem Soboniem, który wyraził chęć i Ryszardem Petru, który zajmuje się kwestiami gospodarczymi. I chciałem zrobić taki program, gdzie Ryszard Petru i Artur Soboń byliby gośćmi.
Okazało się, że później Artur Soboń został zablokowany przez kancelarię premiera i nie dostał zgody na to, żeby wziąć wziął w takim programie. Gdy chciałem Ministerstwo Rolnictwa i Agro Unię mieć w studiu, to też Ministerstwo Rolnictwa miało z tym problem. Gdy zapraszałem ministra Czarnka, żeby porozmawiać o stanie polskiej edukacji, systemie edukacji i zmianach w tym systemie i obiecał mi w Sejmie, mamy to zresztą nagrane, że przyjdzie to nie przyszedł. Kiedy politycy Suwerennej, kiedyś Solidarnej, Polski narzekali, że nikt ich nie zaprasza zaprosiłem Zbigniewa Ziobrę. Nie przyszedł. Gdy zaprosiłem Jarosława Kaczyńskiego i zawiozłem osobiście na Nowogrodzką zaproszenie, nie przyszedł. Gdy zapraszałem rzecznika rządu, nie przyszedł. I mógłbym tak wymieniać, wymieniać i wymieniać, jeżeli chodzi o tę chęć do opowiadania o różnych rzeczach ze strony polityków obozu władzy. Tej chęci nie ma, bo to wszystko dzieje się w myśl doktryny, która została wyartykuowana przez prezesa Kaczyńskiego. Chodzi o to, żeby popierać i nie przeszkadzać. A jak zaczyna się przeszkadzanie pytaniami, dociekanie, dowiadywanie się, no to już politycy obozu władzy, tej kończącej się władzy nie są w ogóle chętni, żeby się tłumaczyć.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Właśnie to jest bardzo ciekawe o tym, co powiedziałeś, że popierać i nie przeszkadzać i to przeszkadzanie jest w zasadzie właśnie w formie pytania, czyli w zasadzie w kontekście tego, że wy wykonujecie de facto swoją pracę. Natomiast bardzo ciekawy aspekt tutaj się pojawił też w kontekście takiej organizacji, relacji polityków z dziennikarzami, z mediami, dlatego że właśnie o tym przed sekundą trochę wspomniałeś. Zasadniczo politomką zależy na ten kontakt, tak zasadniczo mówię, prawda? No bo jednak wielu z nich narzeka, że jeżeli ich nie ma w mediach, to oni potem są mniej rozpoznawalni u siebie w regionach, zatem no wiadomo, że to jest w jakimś stopniu relacja wiązana.
Natomiast partie i to, co jest ciekawe, politycy też mówili w badaniach, które współprowadziłam z moimi koleżankami i kolegami, że oni są nieco na swoje partie wściekli, że partie kierują się tym, czy ktoś świetnie w tych mediach wypada, czy radzi sobie z tymi dziennikarzami, którzy raczą przeszkadzać. I tutaj też przyjawiały się takie historie, że ktoś się najpierw zgadzał, a potem jednak centrala partyjna blokowała.
Czy to były wyjątki, czy jednak masz takie obserwacje?
Radomir Wit
To jest reguła. To jest to reguła, piszę o tym właśnie w „Sejmie Wita”, podaję jej jakieś tam, tylko niektóre przykłady obrazujące te reguły, ale generalnie jest tak, szczególnie jeżeli mówimy o obozie władzy, o Prawie i Sprawiedliwości, to zaproszenie w cudzysłowie, szeregowego posła Prawa i Sprawiedliwości, bo inaczej jest, gdy to jest poziom ministrów, wiceministrów, wtedy ta procedura wygląda inaczej, ale jeżeli chodzi o takiego posła z klubu Prawa i Sprawiedliwości albo posłankę, to musi być zielone światło biura prasowego.
Zazwyczaj nie ma zielonego światła, tylko jest blokada. Nawet jeżeli ci politycy są chętni i mówią, że wpadniemy do programu, to później się okazuje, że biuro prasowe wymyśla tysiąc wymówek niekoniecznie mających związek z rzeczywistością, tylko po to, żeby taka osoba nie mogła pójść. I czasami nawet trudno zidentyfikować, jakie są powody, w sensie dostrzec w tym jakąś regułę, bo to też często są osoby, które raczej radzą sobie w wypowiedziach, na przykład… Mogą Państwo kojarzyć te osoby z różnych wypowiedzi na sejmowych korytarzach. Więc czasami te zasady działają bardzo różnie, ale tak, jest taka blokada, jest takie sito, to nie jest tak, że my nie chcemy, bo chcemy. Ja bardzo lubię rozmawiać i bardzo mi zawsze zależy na tym, żeby ta rozmowa to był punkt widzenia różnych polityków i polityczek. Bo jeżeli już się spotykamy, to chcę, żeby to była jakaś wymiana myśli, poglądów, spojrzeń, konfrontacja tych różnych wizji politycznego świata, więc ja bym bardzo, bardzo chciał.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Chyba na tym właśnie pluralizm polega.
Radomir Wit
Tak, właśnie. Ja bym bardzo chciał, tylko że Prawa i Sprawiedliwość nie chce korzystać z tego. Czego doskonały dowód okazali politycy Prawa i Sprawiedliwości ignorując wyborców i wyborczyni, nie biorąc na przykład udziału w naszych debatach. Wszyscy przedstawiciele i przedstawicielki komitetów się tam pojawili, a co z Prawem i Sprawiedliwością? To jak w soczewce skupiło postawę tego… obozu politycznego, który chętnie będzie się pojawiał w mediach pod warunkiem, że to są media rządowe, albo media, które mają status, znaczy status, swoją praktyką to wypracowały, usłużnych wobec obozu władzy.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Pomyślałam o takiej rzeczy, jak opowiadałeś. Z badań, które prowadziliśmy, bardzo się do nich odwołuję, bo tak jak mówiłam, świetnie mi się to wpisuje w te nasze wnioski, to co opowiadaliście, opowiadałeś ty w tej książce. Ja nazwałam takie zjawisko, gdzie widać bardzo duże różnice między podejściem różnych polityków z różnych opcji do dziennikarzy, że wystąpiło w ostatnich latach takie pęknięcie kultury komunikacji z dziennikarzami, polegające właśnie na tym, że różne strony sceny politycznej diametralnie różnie traktują dziennikarzy i w ogóle media.
To też widać z tych waszych opowieści. Mam wrażenie, że to bardzo mocno chyba widać na poziomie praktyki, prawda? No bo konferencje prasowe należą chyba do rzadkości konferencji, na których można zadawać pytania. Takie obwarowania przekazami dnia, które ja zresztą jako badaczka między innymi komunikacji politycznej uważam za całkiem sensowne jeśli chodzi o interes partii i spójność przekazu. Ale jednak muszą być jakieś granice tego przekazu dnia. Więc chyba pod tym względem na tym poziomie praktyki, komunikacji, rozmów z tymi politykami widać dramatyczne różnice, prawda? Nie było dialogu.
Radomir Wit
Wiesz, ja też chciałbym, żeby to jasne wybrzmiało, że ja jako dziennikarz nie mam oczekiwań, żeby ktoś mnie głaskał po główce, do mnie się uśmiechał i był miły.
Wręcz przeciwnie, ja nie lubię, gdy politycy są zbyt mili, nieważnie których ugrupowań. Lubię, gdy… Te relacje mają w sobie chłód i dystans, bo uważam, że to jest taka profesjonalizacja, ale jest zasadnicza różnica między chłodem, a jakimś takim zdrowym, profesjonalnym dystansem, a poniżaniem, poniewieraniem, obrażaniem i brakiem komunikacji. A to się wydarzyło w ciągu ostatnich 8 lat ze strony polityków obozy władzy, ze strony polityków Prawa i Sprawiedliwości. To znaczy nieodpowiadanie na pytania, to znaczy ubliżanie nam. Już naprawdę na takim poziomie, jak poziom rzecznika Bochenka, który mówi, że ktoś się poci albo komuś się ręce strzęcą, albo ktoś nie panuje nad emocjami, a to jest najniższy możliwy poziom pozbawionej jakiejkolwiek merytoryki, szczególnie, gdy takie odpowiedzi padają ze strony pana Bochenka, gdy dziennikarze, dziennikarki pytają po prostu o jakieś zobowiązania obozu władzy, o to, co obiecali, czego nie zrealizowali, więc absolutnie absurdalny poziom i uwłaczający.
Ale rzeczywiście te procesy komunikowania, komunikacji tego, jak to przebiega, jest erozja, degradacja absolutna, w sensie poziom nieakceptowalny, to też trzeba mówić bardzo, bardzo twardo i otwarcie. To nie jest jakaś tam retoryka, to jest nieakceptowalne dla demokratycznych ustrojów poziom, bo w ten sposób to do dziennikarzy się w putinowskiej Rosji zwracano i tak traktowano dziennikarzy odzierając ich z godności, człowieczeństwa, deprecjonując ich pracę i to, że zadają pytania, tylko zadają pytania.
I to się działo przez ostatnie osiem lat, a ostatnie miesiące i finał kampanii to było ultra wysokie stężenie tego rodzaju postaw. Zresztą nieprzypadkowe, bo politycy Prawa i Sprawiedliwości byli szkoleni i to była bardzo przemyślana strategia, żeby w taki a nie inny sposób nas jako dziennikarki i dziennikarzy traktować.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Pomyślałam jeszcze na kanwie tego, co mówisz, miałeś poczucie ograniczania dostępu do informacji?
Radomir Wit
Ależ oczywiście.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Dlatego, że w tej naszej grupie badawczej my bardzo zwracamy na to uwagę, że de facto demokracja równa się w wolne media i na odwrót, czyli jest ta zasada podwójnej demokratyzacji i największym zarzutem też z mojej takiej perspektywy naukowej było to, nie tylko to, co się stało z mediami publicznymi, w sensie takim instytucjonalnym, ale również zmiana tych nawyków, tych praktyk i de facto próba działania w taki sposób, żebyście informacji mieli jak najmniej.
A masz takie poczucie, że były momenty, gdzie miałeś wrażenie, że nie masz dostępu do tej informacji, a przynajmniej do pełnej informacji?
Radomir Wit
Oczywiście, że taki. To jest bardzo długa i przygębniająca lista. Też chciałbym tutaj bardzo wyraźnie zaznaczyć, że to nie jest kwestia mojego widzimisię, że mi się te informacje należą. Nie, to po prostu wynika z przepisów prawa. Po pierwsze mamy konstytucyjny dostęp obywateli i obywatelek do informacji, do informacji o tym, jak tworzone jest prawo, jak działają urzędy publiczne, jak działa administracja. Poza tym jest cała ustawa o dostępie do informacji publicznej i te procedury udzielania odpowiedzi są bardzo ściśle scharakteryzowane.
I tyle. I to jest obowiązek urzędników. Ale znowu kolejny obszar, który został poddany erozji, to znaczy odpowiedzialność urzędników i działalność urzędników, a działalność polityków. To znaczy urzędy i cała ich kadra została podporządkowana partyjnej i politycznej woli. Ignorowano przepisy, bo jak inaczej nazwać to, że ja nie otrzymywałem odpowiedzi z Trybunału Konstytucyjnego, z biura prasowego, nie otrzymałem odpowiedzi z Ministerstwa Rodziny na temat tych pikników rodzinnych i mogłem długo wymieniać sytuacje, w których nie otrzymywałem jakiejś informacji.
A powinienem, bo to wynika wprost z przepisów prawa, to nie jest jakaś swobodna reinterpretacja rzeczywistości, tylko to jest po prostu ustawowy obowiązek poszczególnych instytucji. Więc tak, byliśmy odcinani od informacji, uniemożliwiano nam w tym sensie symbolicznym, prawnym, ale też czysto fizycznym, tak jak odgradzanie tych przestrzeni i zamykanie tych przestrzeni. No umówmy się, siedziba Prawa i Sprawiedliwości, która stała się ośrodkiem decydującym o kształcie wszystkiego.
Teraz widać te różnice zresztą, to się onaoczniło w ostatnich dniach, bo polityczne życie wróciło do Sejmu. To znaczy, gdy były te wszystkie negocjacje przed podpisaniem porozumienia ze strony opozycji prowadzone, to one działały się w Sejmie. I patrząc co się dzieje w tym gabinecie, w tym gabinecie, kto tam wchodzi, kto wychodzi, człowiek od razu buduje pewne konteksty, widzi co może być omawiane, kto z kim rozmawia, czego należy się spodziewać.
I ta polityka dzieje się w gabinetach parlamentarnych. I to było widoczne w ostatnich dniach. Ostatnie osiem lat, to było wycięcie polityki z Sejmu. Jej tam nie było. Tam były już tylko odtwórcze mechanizmy legitymizujące decyzje, które zapadły na Nowogrodzkiej. No bo do Sejmu wpadali, wypadali politycy i od tyle całe ich zaangażowanie.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Prawo i Sprawiedliwość przez lata w tych swoich przekazach również w takich postawach wobec mediów co jest w takim zasięgu zainteresowania, ja bardzo na to zwracam uwagę, bardzo mnie to interesuje z uwagi na próby wychwycenia jak się w ogóle populiści odnoszą do kwestii medialnych, a wiemy że to nie jest wielka tajemnica i wielkie odkrycie, próbują je jak najbardziej skontrolować, no bo czegóż się boi najbardziej populista? Tego, że nie będzie miał kontroli. I w badaniach między innymi naukowych często wychodzi, że politycy, zwłaszcza populistyczni w Polsce, przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, narzekali, że jest taka nierówność w traktowaniu polityków przez media i oni między innymi w taki sposób argumentują, dlaczego się stało z mediami publicznymi, co to się stało.
I oczywiście między innymi twoja stacja, TVN24 jest klasyfikowana do tych mediów, które służą opozycji. Masz takie poczucie, że służysz jakiejś partii?
Radomir Wit
Nie, nie mam takiego poczucia, co więcej te wszystkie… wyimaginowane zarzuty są bezpodstawne, dlatego piszę zresztą o tym w książce, w „Sejmie Wita”. A właściwie rozmawiam o tym z dziennikarkami, które pracowały na przykład w mediach publicznych. I w czasach, Justyna Dobrosz-Oracz i Karolina Lewicka na przykład to charakteryzują. I w czasach, gdy istniały media publiczne, a rządziła koalicja PO-PSL, wybuchały różne afery, które dotyczyły koalicji PO-PSL. I ta koalicja i politycy tejże koalicji byli w cudzysłowie młotkowani, wywiadowani w mediach publicznych właśnie.
Zresztą, to też często podkreśla Justyna Dobrosz-Oracz, ale też inni dziennikarze i dziennikarki, którzy pracowali kiedyś w TVP. Skąd TVP ma teraz te wszystkie archiwalne obrazki o jakichś aferach sprzed lat? No stąd, że wtedy dziennikarze się tym zajmowali i to pokazywali. Te przepastne archiwa, z których tak chętnie korzystają pracownicy, rzemieślnicy mediów rządowych. No to właśnie stamtąd pochodzi i to jest pokazywane. Nie ma czegoś takiego i nie ma żadnego znaku równości, ani nie widzę tutaj żadnej przestrzeni do usprawiedliwiania tych różnych niegodziwości, które się dokonują właśnie w ten sposób, o którym wspomniałaś. Tym bardziej, że gdy rządziła koalicja PSL i PO-PSL, no to patrzono im na ręce.
To wszystkie afery, które wybuchały było opisywane przez wolne media. Więc absolutnie coś takiego się nie działo.
Barbara Brodzińska-Mirowska
A zgodziłbyś się z taką tezą, że w momencie kiedy naruszane są takie fundamentalne dobra demokratyczne, to w zasadzie taka zasada dziennikarska obiektywizmu nie obowiązuje, bo wówczas dziennikarz musi bronić absolutnie fundamentalnych kwestii demokratycznych.
Przychylałbyś się do takiej tezy?
Radomir Wit
Jest system wartości, uniwersalny system wartości, który zakłada w sobie szacunek do każdego człowieka, do istoty człowieczeństwa, równości wobec prawa, szacunku, państwa, ojczyzny, która musi tworzyć dla takiego człowieka przyjazne do życia terytorium. Ja uważam, że gdy politycy próbują się zamachiwać na… ten katalog uniwersalnych wartości, to nie można stać i się przyglądać tak jakby nic się nie wydarzyło i myśleć o tym tylko w kategorii o czy to ciekawy ruch czy nie ciekawy ruch, czy da im poparcie czy nie da im poparcie.
Jeżeli jest organizowane systemowe szczucie na ludzi, jeżeli są odzierani z godności z człowieczeństwa, odmawia się im człowieczeństwa, jeżeli wiem, że tego rodzaju szczucie ma przerażające konsekwencje i może doprowadzić do tego, że te grupy, które są poddawane temu systemowemu szczuciu zamiast od swojego państwa otrzymać wsparcie i poczucie bezpieczeństwa dostają hate, nienawiść i masę złych emocji.
Wiem, że to może prowadzić do tego, że… ludzie w ramach tych grup będą podejmować jakieś tragiczne, w skutkach dla siebie decyzje. Ja nie mogę stać i się przyglądać i mówić, że no nie wiem czy to dobry ruch czy niedobry. Trzeba alarmować, bić na alarm. Mówić, że tego rodzaju szczucie, sianie nienawiści prowadzi do konkretnych konsekwencji, tragicznych konsekwencji.
Więc ja odrzucam trochę ten… jakiś złudny etos stania pośrodku w momencie, gdy ktoś wszystko oblewa benzyną i wznieca pożar, a ja mam stać i się zastanawiać, ciekawe czy ten pożar się rozwinie, czy nie rozwinie, czy będzie duży, czy mały, ciekawe, ciekawe czy to przyniesie korzyści, czy może straty. Nie, ja mam bić na alarm i mówić o tym, że dzieje się coś absolutnie złego, bo ktoś z premedytacją i świadomie oblewa wszystko benzyną i podpala to wszystko. I to uderza w jakichś ludzi. A tak właśnie wyglądał, zresztą to też znowu wyciekło, nie jest jakaś moja interpretacja, to wyciekło z maili Dworczyka, te wszystkie schematy projektowania różnych kampanii nienawiści wobec poszczególnych grup społecznych. To było z premedytacją i z zimną krwią zaplanowane, wprowadzane po to, żeby osiągnąć jakąś polityczną korzyść, niezależnie od tego jakie były koszty tej korzyści, ludzkie koszty.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Masz poczucie, że ten kryzys taki polityczny, kryzys społeczny, bo jednak społeczeństwo jest bardzo podzielone, zresztą niejednokrotnie mediom przypisuje się jakąś tam rolę za te podziały. Masz takie poczucie, że w tym całym kryzysowym momencie, również dla dziennikarstwa, bo dziennikarstwo samo w sobie, może dziennikarstwo polityczne to pomijam, ale w ogóle dziennikarstwo, media w ostatnich latach też przeżywają swoje perturbacje i problemy różnej maści i mam, zadaję to pytanie często, przepraszam, czy masz takie poczucie, że ten kryzys może ponownie pokazać jak ważna jest rola dziennikarza w systemie demokratycznym, w takim systemie społecznym?
Bo wcześniej, tak jak mówię, dyskutowało się o tym, na ile dziennikarze są częściowo odpowiedzialni na przykład za regres demokracji, wynikające z tego, z krytykanstwa, czyli nie konstruktywnej krytyki, ale krytykanstwa. Czy ty masz takie po pierwsze poczucie, że to krytykanstwo jest na tyle powszechne, że mogło się przyczynić do ewentualnego dołożenia cegiełki do kryzysu demokracji?
I drugie pytanie, czy masz poczucie, że ten kryzys może ponownie odbudować etos dziennikarstwa, bo przecież całe środowisko oberwało reputacyjnie?
Radomir Wit
Trochę chciałbym zwolnić się z odpowiedzi na pytanie, co do tego doprowadziło, dlatego że nie lubię mówić o czymś, z czego nie byłem częścią, to znaczy to, co działo się lata temu, to są jakieś moje początki zawodowe i te wszystkie postawy, o których wspominasz, które jakoś tutaj charakteryzujesz, albo są charakteryzowane, nie dotyczą mnie w takim sensie, że nie miałem żadnej znaczącej roli w tym, co się działo.
I trudno mi po prostu przyjąć taką perspektywę, a nie chciałbym też z kolei wypowiadać się w czyimś imieniu, albo dokonywać tutaj teraz jakiegoś zbiorowego rachunku sumienia społeczności, której wtedy nie byłem częścią. Gdybym podejmował jakieś działania, to mógłbym pewnie teraz odpowiedzieć na to pytanie.
Ale co do przyszłości, na pewno wydaje mi się, że ten moment to jest moment, który wymaga od nas stania na straży niezależności dziennikarstwa, ale też… jest pytanie, i to jest według mnie ogromne wyzwanie, jak powinien wyglądać pewien system odpowiedzialności mediów, to znaczy rola mediów w społeczeństwie demokratycznym, które są bezpiecznikiem pewnych wartości i sprawiają, że te wartości są nienaruszalne, bo politycy zawsze będą kombinować w każdą możliwą stronę i będą kombinować, bo chcą osiągnąć swój polityczny cel.
Polityka to walka o władzę i idą po to, żeby zdobyć władzę i na tym są skupieni. My jesteśmy po to, żeby to wszystko kontrolować w formie tych bezpieczników, że skoro umówiliśmy się na demokratyczny system, w którym się poruszamy i w ramach którego wszyscy funkcjonujemy i chcemy funkcjonować, to muszą zostać zachowane reguły tego systemu i nie mogą być naruszane.
Więc na pewno tutaj jest ogromna rola i znaczenie mediów w tej kwestii. Ja uważam jednak mimo wszystko, że media muszą się przyczepiać. Jesteśmy od tego, żeby się przyczepiać, bo jak się nie przyczepiamy, to nie ma tej presji. A im bardziej się dziennikarz przyczepia do polityków, tym bardziej ten polityk wie, że musi każdą swoją decyzję przemyśleć 10 razy. Zastanowić się, skrupulatnie podejmować decyzje i wiedzieć, że na końcu tej drogi jest odpowiedzialność za to, co się zrobiło, a nie dobra, dobra nic takiego się nie stało, idziemy do domu, można się rozejść. A więc myślę, że to jest hiper istotne.
Barbara Brodzińska-Mirowska
No przyczepiacie się przede wszystkim w interesie wyborców.
Radomir Wit
Ja nie pracuję dla siebie, w sensie lubię swoją pracę i sprawia mi jakąś przyjemność ze względu na jej specyfikę i to jakże ciekawą materią się zajmuję, ale to praca w służbie, to też jest służba, bo umówmy się, po prostu nie każdy może wejść sobie do Sejmu. Nie każdy ma czas, chęć, możliwości zadać jakieś pytanie politykowi, ale te decyzje polityków każdego i każdej z nas dotyczą, więc my w imieniu tych osób, których te decyzje dotyczą i na czyje życie mają wpływ, zadajemy po prostu te pytania i prosimy polityków, żeby się z tych decyzji tłumaczyli i je objaśniali.
Tylko tyle i aż tyle.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Bardzo utkwiła mi w pamięci wypowiedź chyba Justyny, jak dobrze pamiętam z tej książki „Sejm Wita”, w którym ona mówi, że ona może gadać do tych pleców, to czy trochę innymi słowami niż ja teraz, może gadać do tych pleców politycznych, bo ona wie, że nawet jak wielokrotnie was politycy czasem też obrażają, to ona wie, że nie robi tego też częściowo dla siebie, tylko wiadomo, w czyj nim jej występuje.
Jakie masz oczekiwania Radomir? Bo przed nami zmiana polityczna, wszystkie znaki na niebie na to wskazują. Wprawdzie jeszcze chwilę na to poczekamy, ale ta zmiana się szykuje. Ja obserwuję Wasze relacje z Sejmu, siłą rzeczy też przez zawodowy aspekt i oczywiście przez to zapośredniczenie już widać inną atmosferę, widać… dystans, o którym mówisz, ten profesjonalny, ale pewnego rodzaju luz, który dotyczy jednakowoż bardzo poważnych spraw.
Widać taką, mam nadzieję, że to zostanie na dłużej, pewnego rodzaju też zrozumienie dla obu stron, w sensie wydaje się, że politycy rozumieją, jaka jest wasza rola. Jaki masz oczekiwania? Czego byś oczekiwał od tej zmiany, jeśli chodzi o pracę swoją sejmową dziennikarską?
Radomir Wit
Ja po prostu oczekuję przestrzegania tego, co jest zapisane w różnego rodzaju aktach prawnych, w Konstytucji i ustawach, bo to wszystko naprawdę nie jest jakimś wynalazkiem, tylko jest scharakteryzowane bardzo konkretnie w Konstytucji, ustawie o dostępie do informacji publicznej, w regulaminie Sejmu, w regulaminie Senatu, ustawie o prawie prasowym.
To znaczy to, jak powinny wyglądać te relacje między sprawującym i władzę. A tymi, którzy są przedstawicielami mediów. Czyli oczekuję tego, żeby politycy odpowiadali na pytania, żeby organizowali konferencje prasowe, żeby nie uciekali, żeby służby państwa nie były podporządkowane temu, żeby odganiać dziennikarzy od polityków. Bo tak się dzieje. Służba Ochrony Państwa i Straż Marszałkowska to według mnie już właściwie główne czynności operacyjne, tychże właśnie, czyli jak by tu odgonić dziennikarzy od polityka.
Oczekuję otwartej przestrzeni w Sejmie, oczekuję tego, że tam gdzie są politycy, tam też są dziennikarze, tam gdzie zapadają decyzje, tam są dziennikarze.
Oczekuję pełnego dostępu do wszystkich informacji i danych, oczekuję tego, że politycy nie będą kłamać. Nie mam złudzeń, że… zawsze będą starali się operować różnymi informacjami w sposób taki, który będzie ich interpretacji wygodny, ale… nie mogą kłamać. Kłamać w sposób jednoznaczny, nie mówię o jakimś ubarwianiu rzeczywistości.
Oczekuję, że urzędnicy nie będą kłamać, że już nigdy nie zdarzy się takiej Andrzej Grzegrzółka w Centrum Informacyjnym Sejmu, który, gdy będzie pytany o to, czy były loty rodzinne marszałka Kuchcińskiego, to będzie później tłumaczył, że on nie widział, że rodzina wchodziła na pokład samolotu, więc mówił, że nie było.
Oczekuję, że będzie wzmocniony ten etos służby cywilnej urzędników, którzy służą państwu, a nie partii i pozostają niezależni. To też ma wpływ na naszą pracę, bo po prostu ci ludzie później odpowiadają lub nie odpowiadają na nasze pytania. Więc oczekuję tego wszystkiego, co już zostało opisane i co jest opisane.
Wystarczy przestrzegać tych reguł i prawa, które zostało wymyślone. To jest moje główne oczekiwanie, które oczywiście będę weryfikował, bo te wszystkie zapowiedzi ze strony jeszcze opozycji, ale już w Sejmie większości i za chwilę rządzącej większości wszystko na to wskazuje, nagrały się, zapisały się, wszystko jest udokumentowane, więc to jest taka lista, gdzie będzie można odhaczać poszczególne rzeczy.
Barbara Brodzińska-Mirowska
No deklaracje to jedna, zobaczymy jak to wyjdzie w praniu. Na razie mam wrażenie, że jest jeszcze taka euforia powyborcza, więc dużo się politykom wydaje. Są to politycy doświadczeni w rządzeniu. Rządzenie, jak wiadomo, też zmienia perspektywę, no ale deklarują sporo. Myślisz, że Prawo i Sprawiedliwość, jak już będzie w opozycji, będzie miało jednak inną presję, taką poczucie presji, to będą przedstawiciele przyjmować twoje zaproszenie?
Radomir Wit
Po pierwsze nikt mi łaski nie robi, że przyjmuje moje zaproszenie i będzie się tłumaczył ze swoich decyzji, bo to jest obowiązek polityków wszystkich, bez wyjątku.
Na razie nie widzę żadnej zmiany. Wczoraj dopiero co zdążył mnie wyzywać i zobrażać minister kultury, więc nie widzę żadnej refleksji, insynuował mi jakieś manipulacje, kłamstwa, krzyczał do mnie, że nie jestem dziennikarzem, więc nie widzę żadnej jakościowej zmiany.
Nie widzę też zresztą po stronie obozu władzy, żadnej tej odchodzącej władzy, żadnej refleksji. Takiej myśli, że coś było nie tak ich w postępowaniu. Jestem przekonany, że jest wręcz odwrotnie. Ja myślę, że oni zamiast teraz pomyśleć, że rzeczywiście ta arogancja, ten brak pokory, brak umiaru, to podejście do traktowania chociażby nas dziennikarek i dziennikarzy było błędem, że tak się po prostu po ludzku w takich kategoriach nie powinno robić, to oni myślą, że a pewnie za mało ich tam dojechaliśmy, a pewnie może trzeba było bardziej przykręcić śruby, więc myślę, że oni mają takie refleksje, a nie te w drugą stronę.
Barbara Brodzińska-Mirowska
No cóż, pozostaje nam obserwować, jak to będzie wyglądało. Naszym słuchaczom i słuchaczkom bardzo polecam Twoją książkę, dlatego że jest bardzo dużo takich smaczków, których nie widać, prawda? Jak ktoś bardzo chce, ale na przykład właśnie nie może, albo jak się dobija do mediów, więc szereg takich rzeczy, których nie widzimy, prawda, na co dzień.
A zwłaszcza na nasi słuchaczy i słuchaczki, więc sporo jest takich smaczków, również z tymi przekazami dnia osławionymi i tymi monologami, które potrafią politycy wygłaszać, więc dzięki tej książce możecie Państwo zajrzeć trochę tam, gdzie zazwyczaj się to nie udaje, więc bardzo serdecznie polecam i gratuluję, bo kawał ciekawej pracy.
Radomir Wit
Bardzo dziękuję i też zapraszam na tę wycieczkę z „Sejmem Wita”, żeby spojrzeć na pewne rzeczy z trochę innej perspektywy. Dziękuję za rozmowę.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Dzięki za twój czas,
