PiS zostawia za soba zgliszcza polityki międzynarodowej, która została poświęcona na ołtarzu spraw wewnętrznych. Moim gościem jest prof. Katarzyna Pisarska, ekspertka w dziedzinie spraw międzynarodowych, która ocenia politykę wstawiania z kolan i rysuje wyzwania dla przyszłego rządu od relacji z sąsiadami, po lobbying polskich spraw w Waszyngtonie.
Katarzyna Pisarska – ekspertka do spraw międzynarodowych, profesor SGH. Przewodnicząca Warszawskiego Forum Bezpieczeństwa organizowanego w ramach Fundacji Pułaskiego oraz Rady Fundacji Europejskiej Akademii Dyplomacji.
Transkrypcja rozmowy
Barbara Brodzińska-Mirowska
Kasiu, jeszcze raz bardzo dziękuję, że przyjęłaś zaproszenie do podcastu i znalazłaś czas.
Katarzyna Pisarska
Dziękuję serdecznie.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Pomyślałam o polityce międzynarodowej, o tym, jakie wyzwania przed nowym rządem i na kanwie tych przemyśleń od razu pojawiłaś się Ty. Dlatego że myślę, że sytuacja jest dosyć szczególna, te 8 lat zmieniły bardzo tę perspektywę patrzenia na politykę międzynarodową z perspektywy nauk politycznych. Zwracamy uwagę na to, że bardzo często ta polityka międzynarodowa de facto była wykorzystywana w walce wewnętrznej, czyli w prowadzeniu pewnych procesów na gruncie krajowym. Jakie to ma konsekwencje? W jakim my dzisiaj jesteśmy momencie, jeśli chodzi o politykę zagraniczną? Bo są takie komentarze czasem, że w zasadzie żadnej strategii, jeśli chodzi o politykę międzynarodową nie było. Więc jaki jest ten bilans, Kasiu?
Katarzyna Pisarska
Może zacznę od tego, że fakt, że polityka zagraniczna staje się tak naprawdę wypadkową polityki wewnętrznej, to nie jest tylko polski fenomen. To obserwujemy już od kilku dobrych lat w wielu demokracjach, oczywiście ze szkodą dla bardzo często samej efektywności polityki zagranicznej.
Ona w przeszłości jednak pozostawała, zwłaszcza w kontekście polskim, takim obszarem, gdzie był konsensus wszystkich czy większości partii politycznych. Mieliśmy łatwość w latach 90., kiedy dla nas wszystkich jasne było, że wejście do Unii, wejście do NATO to jest właściwie ten jedyny priorytet polityki zagranicznej i wszyscy to wspierali.
A potem szukaliśmy trochę swojego miejsca w Unii Europejskiej, swojej nowej roli i to był taki czas po 2004 roku, jednak uczenia się tej nowej roli i jednak większej odpowiedzialności.
Natomiast te ostatnie 8 lat, no, widzieliśmy, że ta polityka zagraniczna właściwie została całkowicie oderwana od tego kontekstu kontekstu międzynarodowego, a stała się naprawdę już tak w stu procentach wypadkową tego, co dzieje się w Polsce i była wykorzystywana na rzecz polityki krajowej, zyskiwania poparcia wyborców. Znów, często ze szkodą dla długofalowego, strategicznego interesu Polski całościowego.
I też powiem szczerze i myślę, że to jest tak naprawdę najważniejsze, było małe zainteresowanie współkształtowaniem polityki europejskiej i polityki zagranicznej też do jakiegoś stopnia, właściwie do momentu inwazji Rosji na Ukrainę, bo ten moment jednak był takim przełomowym również dla partii rządzącej i ta inicjatywa została podjęta, ale to też dla nas wszystkich Polaków był moment zagrożenia wręcz egzystencjalnego. Natomiast wcześniej nie było zainteresowania polityką zagraniczną. Raczej były obawy, że polityka zagraniczna zainteresuje się nami albo co gorsza polityka europejska, tak jak widzieliśmy w przypadku kwestii praworządności, zainteresuje się tym, co politycy w Polsce robią. I ona była spychana na obrzeża. I niestety widzieliśmy to bardzo dobrze, prowadziło to do bezpośredniej marginalizacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych, który przestał pełnić tak naprawdę tę rolę, którą przed 2016 rokiem pełnił, a więc rolę współkształtującą jednak zarówno polską politykę zagraniczną, jak i europejską.
A z drugiej strony było wiele ośrodków władzy, które w jakiś sposób miały wpływ na politykę zagraniczną. Z jednej strony Kancelaria Prezydenta zajmowała się polityką zagraniczną w obszarze Stanów Zjednoczonych. Kancelaria Premiera przejęła całą politykę europejską i MSZ de facto został z takimi relacjami bilateralnymi n niewiele więcej. I to oczywiście powodowało rozczłonkowanie tej polityki, brak jasnej wizji i co najważniejsze reaktywność.
Kiedy coś się działo, my zawsze reagowaliśmy. Nie zdarzało nam się właściwie przez całe osiem lat, żeby wyjść samemu z jakąś propozycją, a zwłaszcza propozycją dalekosiężną inicjatyw. Więc to wszystko tak naprawdę było tą ułomnością w ostatnich ośmiu latach. Pomijając oczywiście, bo w to już może nie będę wchodziła w szczegółach, no, jednak pewną degradację statusu służby cywilnej wynikającej z reform, które pozwoliły na to, żeby do MSZ przyjmowane były osoby, które nie spełniały chociażby tych kryteriów wcześniejszych, czyli znajomości dwóch języków obcych, ale też wiele, wiele innych rzeczy, upolitycznienie tej służby, upolitycznienie osób. Zawsze oczywiście są nominanci polityczni na ambasadorów, ale teraz, w ostatnich latach właściwie byli tylko i wyłącznie polityczni, w sposób bardzo skuteczny, zamykając możliwość młodym, czyli już nie tak młodym, ale jednak członkom służby zagranicznej, którzy całe życie spędzili w MSZ i którym, dla których zawsze ta rola ambasadora była pewnym ukoronowaniem wieloletniej kariery na rzecz, służby na rzecz Polski.
I to wszystko zostało zamknięte, co też oczywiście sprawiło, że wiele osób z tej służby odeszło. No i teraz mamy tak naprawdę ogrom, ogrom rzeczy, które do których trzeba, które trzeba naprawić, od rozpoczęcia oczywiście w kwestii reform służby zagranicznej po kwestię szerszą i najważniejszą, to znaczy kształtowania aktywnie polityki zagranicznej.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Cieszę się bardzo, że wspomniałaś o kwestii właśnie tego wyczyszczenia de facto służby cywilnej, jeśli chodzi o naprawdę wybitnych ekspertów, dlatego że to będzie miało wpływ pewnie na fakt, jak szybko i jak sprawnie będzie odbudowa w tym zakresie takiego aparatu administracyjnego, dyplomatycznego w tej naszej polityce zagranicznej.
Natomiast, mówisz o tych wyzwaniach i chyba zaczęłabym, myślę, od Unii Europejskiej, dlatego, że nie mogłam się oprzeć wrażeniu, kiedy tydzień mniej więcej po wyborach Donald Tusk pojechał do Brukseli, że nie chce użyć słowa euforia, ale bardzo mi się na usta ciśnie, bo miałam wrażenie, że rzeczywiście był przywitany na tej bardzo formalnej, nieformalnej wizycie z dużą radością, nieskrywaną radością. Oczy administracji brukselskiej były bardzo mocno skierowane w ostatnich tygodniach na Polskę. Są nadzieje w Brukseli związane z tym nowym rządem, myślisz, duże?
Katarzyna Pisarska
Myślę, że w Brukseli, jak i w wielu stolicach europejskich jest duża ulga. Myślę, że nadzieja to jest za duże słowo, ponieważ wiadomo, że jesteśmy w bardzo trudnym w ogóle momencie zarówno dla procesów integracji europejskiej, jak i w kontekście międzynarodowym. Więc tutaj w tych ostatnich czasach nie ma za dużo miejsca na takie słowa jak nadzieja. Natomiast jest ulga, że z jednej strony będziemy w Unii Europejskiej państwem, które znów będzie chciało aktywnie współtworzyć tą politykę europejską, czyli będzie chciało usiąść do stołu i powiedzieć to są nasze pomysły, to są nasze koncepcje. Widzimy potrzeby takich i takich zmian. Na to się zgadzamy, na to się nie zgadzamy.
Tego bardzo brakowało. Polska zazwyczaj była takim krajem po prostu blokującym, gdzie inne kraje przychodziły z propozycjami, a my się dopiero do nich, od nich odnosiliśmy albo wyrażaliśmy bardzo małe zainteresowanie, albo po prostu blokowaliśmy.
I znów oczywiście kwestia praworządności. To na pewno ten fakt, że Polska była w tej procedurze, że są nadal blokowane zresztą środki z KPO, że przeciwko Polsce toczą się szereg spraw przecież w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości, które wnosiła nie tylko Komisja Europejska, ale też inne państwa członkowskie, przecież o Turów z Czechami. Ta sprawa jest nie zamknięta.
No jest o tyle nadzieja, że ten rząd będzie chciał szybko te sprawy załatwić, tak aby móc oczyścić przedpole do aktywnej polityki europejskiej. I już teraz wiemy, że opozycja mówi, że ten obszar polityki europejskiej i zamknięcia tych wszystkich otwartych konfliktów jest priorytetem.
No ale oczywiście musimy myśleć dalej niż tylko to, zwłaszcza, że na początku roku 2025 Polska ma prezydencję w Radzie Unii Europejskiej. To jest olbrzymia szansa dla Polski, ale tak naprawdę dziś, jutro powinniśmy zacząć rozmawiać o jej priorytetach. Więc to są te obszary kluczowe teraz.
Barbara Brodzińska-Mirowska
To są bezdyskusyjnie kwestia Unii Europejskiej i to wydaje się, że będzie w miarę sprawnie się posuwało. To jest oczywiste, tak? Na kanwie również wojny w Ukrainie, że te relacje nasze z Unią Europejską są chyba w pierwszej bym powiedziała trójce, na pierwszym nawet chyba miejscu.
Katarzyna Pisarska
Ja bym jeszcze dodała jedną rzecz istotną, bo teraz zachodzą w tym kolejnym roku będą zachodziły bardzo przyspieszenie pewnych procesów, które są związane z jednej strony z rozszerzaniem Unii Europejskiej. Przypomnę, że wczoraj Komisja Europejska ogłosiła otwarcie negocjacji akcesyjnych z Ukrainą. To jest w ogóle historyczny dzień, o którym nie powinniśmy zapominać. I to oznacza, że to rozszerzenie o Ukrainę stanie się coraz bardziej realne. Już w jakiejś bardzo konkretnej perspektywie. I to oczywiście z jednej strony sprawia, że myślimy o pozostałych krajach, które przecież czekają w kolejce do rozszerzenia od wielu, wielu lat. Tutaj mówimy o Bałkanach Zachodnich, mówimy też nawet o Turcji, chociaż o ten kraj zapewne będzie najtrudniej. Ale nadal jest, oficjalnie ma status państwa kandydackiego. A z drugiej strony kraje takie jak Francja i Niemcy, jak teraz byłam w zeszłym tygodniu w Berlinie na specjalnej konferencji temu poświęconej, podnoszą fakt, że rozszerzenie może być niemożliwe bez reform Unii Europejskiej. Ponieważ obecny status status Traktatu Lizbońskiego nadal pozwala na dosyć szerokie stosowanie prawa weta w obszarach polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. To z punktu widzenia Unii Europejskiej, naszej, jest wyjątkowo niebezpieczne, jeśli chodzi o sankcje wobec Rosji i naszą całą politykę tak naprawdę w tym obszarze wystarczy jedno państwo, na przykład Węgry, które co pół roku przecież razem z nami w Radzie głosują nad przedłużaniem tych sankcji, które mamy od 2014 roku, ale jest już 11 tych pakietów, więc to są olbrzymie, olbrzymie sankcje. Wystarczy, że w najbliższym półroczu Węgry zdecydują się zastosować weto i de facto Unia Europejska jest bezradna. I ponieważ jest to wspólny, niepodzielny rynek, de facto te sankcje przestają funkcjonować. Więc wiele krajów członkowskich wyraża obawy, że jeżeli przyjmiemy kolejne 6, 7, nawet 8 państw członkowskich, to utrzymanie weta w jakimkolwiek obszarze jest po prostu nierealne.
I to oczywiście oznacza, że musimy zmienić traktaty, ale to z kolei jest olbrzymim wyzwaniem. Więc jesteśmy w takim momencie z jednej strony kwestii rozszerzenia, ale z drugiej kwestii związanych z tym koniecznych reform. No i oczywiście gdzie Polska się w tym odnajdzie, w jaki sposób widzimy tę przyszłość Unii? Jaka ona powinna być? Czy zgadzamy się w ogóle na kwalifikowaną większości głosów, czy większościowe głosowanie w obszarze polityki zagranicznej? To są jeszcze pytania, na które wiem jako fakt, że większość naszych polityków, również ze strony opozycyjnej, nie ma jeszcze odpowiedzi.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Natomiast wygląda na to, że Unia Europejska z tego co mówisz, przygotowuje i przygotowuje się i wyciąga jednak wnioski z tych ostatnich lat, ponieważ oczkiem w głowie były Węgry, które tak jak powiedziałaś, dostarczały wielu takich bolączek.
Polska też niestety się wpisała w ten aspekt, więc wygląda na to, że rzeczywiście myślenie to jest bardzo konstruktywne w tym sensie, żeby się zabezpieczyć przed nagłymi zwrotami w różnych państwach. A weźmy pod uwagę, że jednak cały czas mamy falę populizmu również w Europie, więc te zagrożenia, że gdzieś tam będą jakieś wahnięcia w różnych państwach, też są, zresztą nie tylko z populizmem związane.
Powiedziałaś o tych wyzwaniach, o tym, że rzeczywiście mamy historyczny moment z uwagi na te decyzje apropos m.in. Ukrainy. No właśnie, i do tego bym chciała wrócić, dlatego że ta wojna w Ukrainie, nasza pozycja w tej Unii Europejskiej, ona ma też wpływ na to, co będzie dalej z Ukrainą, prawda? Jak możemy wykorzystać tę zmianę polityczną, żeby być takim supportem dla również Ukrainy i tego członkostwa potencjalnego przyszłego Ukrainy w Unii Europejskiej? I w ogóle dla przyszłości tych relacji Unii z Ukrainą, Polski z Ukrainą, bo w ostatnich miesiącach też te relacje polsko ukraińskie troszkę ucierpiały.
Katarzyna Pisarska
Ja tu już dzisiaj widzę bardzo wiele dylematów, które będą stały przed nowym rządem. Z jednej strony jest oczekiwanie i jest to pewna taka oczywistość, że włączenie Ukrainy do systemu bezpieczeństwa transatlantyckiego czy przez wejście Ukrainy do NATO, czy do Unii Europejskiej jest w strategicznym interesie państwa polskiego.
Przesunięcie tej granicy, zwłaszcza tej granicy natowskiej dalej na wschód, oznacza, że to nie my jesteśmy tą pierwszą linią obrony, tą flanką. Zresztą ta wojna na Ukrainie pokazuje, jak ogromną różnicę robi, kiedy to nie my musimy z Rosją walczyć. Ktoś walczy i niestety ktoś ginie. Więc powinniśmy robić wszystko.
Jednak w pierwszej kolejności przekonywać Amerykanów, aby zgodzili się na rozszerzenie NATO, bo głównym blokującym na razie jest administracja Bidena. I trzeba to sobie jasno powiedzieć. Ale z drugiej strony powinniśmy być takim adwokatem, jak byliśmy od wielu, wielu, wielu lat, właściwie od wejścia do Unii Europejskiej. Ja pamiętam jeszcze pisałem na ten temat i pracę magisterską, i doktorat. Jaka jest nasza rola właśnie w przyszłych rozszerzeniach Unii Europejskiej? Jaka jest rola wobec Ukrainy jako tego adwokata? Więc kierując się doktryną Giedroycia, jest to oczywiście naturalny dla nas obszar działalności.
Ale mówię o dylematach dlatego, że oczywiście rozszerzenie to jest olbrzymi proces, który wiąże się z przyjęciem państwa, z którym w pierwszych przynajmniej okresie albo w długofalowym nawet okresie, będziemy konkurować czy w obszarze rolnictwa na wspólnym rynku. Trzeba pamiętać, że Ukraina nie jest małym państwem, jest dużą, potencjalnie dużą gospodarką w przyszłości. Zwłaszcza jeżeli wojna się zakończy, rozpocznie się wielka odbudowa Ukrainy. Mówimy o miliardach tak naprawdę, które muszą być zainwestowane. I z jednej strony nas to powinno absolutnie cieszyć, ale z drugiej strony musimy sobie zdawać sprawę, że będą w tych negocjacjach akcesyjnych pewne dylematy, z którymi musimy, będziemy sobie musieli poradzić.
To widać bardzo dobrze teraz na tym przykładzie z wjazdu zboża ukraińskiego na teren Polski, gdzie tutaj takie interesy istotnych grup społecznych polskich są naruszane, w tym przypadku rolników. I oczywiście rząd ma obowiązek chronić te interesy. Natomiast z tych rozmów, które ja już prowadziłam z politykami opozycji, widać bardzo mądre, mądre przemyślenia dotyczące tego, że wiele z tych potencjalnych problemów z Ukrainą można przenieść po prostu na poziom europejski. To znaczy pozwolić Komisji Europejskiej w sposób mądry te problemy załatwiać w negocjacjach. Oczywiście Komisja Europejska jest twarzą. Unii Europejskiej i wszystkich nas państw członkowskich. I to jest właśnie umiejętność współpracy z Komisją i zabezpieczenia interesów różnych grup ekonomicznych i innych Polski poprzez właśnie negocjacje wczesne w Brukseli i poinformowanie, na czym nam zależy, na co możemy się zgodzić.
Takie same stanowiska zresztą zajmowały i Niemcy, i Austria i nawet do jakiegoś stopnia Francja, kiedy my wchodziliśmy do Unii Europejskiej. Jak pewnie pamiętasz, był taki wielki, wielki strach przed zalewem polskimi hydraulikiem we Francji, polskimi robotnikami. I kraje takie jak Austria i Niemcy wywalczyły sobie okresy przejściowe. I przecież nie mogliśmy od razu pracować wchodząc do Unii w tych krajach. Ale np. Wielka Brytania tego nie zrobiła i wielu Polaków wyjechało w 2004 roku tam. Więc to jest coś, do czego my się musimy przygotować. Trzeba też pamiętać, że czy nam się to podoba, czy nie, w średnio okresowej perspektywie my nie będziemy beneficjentami środków unijnych do tego stopnia, do którego jesteśmy.
To nie jest tak, że będziemy płatnikami w tej średniej, w tym średnim okresie, ale na pewno będziemy dostawać dużo mniej, ale to wynika z faktu, że dzisiaj dostajemy najwięcej wewnątrz Unii Europejskiej, tzn. pod względem PKB, pod względem też oczywiście samej kwoty netto, Polska we wszystkich funduszach właściwie przoduje. To są olbrzymie kwoty, które my otrzymujemy, ale oczywiście ta dysproporcja dzisiaj między nami a Zachodem się dramatycznie zmniejszyła. Wiele krajów, nawet takie kraje, jak Portugalia czy zwłaszcza Grecja, już, już są w dużo gorszej sytuacji w stosunku do nas.
A kiedy wejdą nowe państwa członkowskie, to ten tort jednak będzie rozdzielony w zupełnie inny sposób i ta część, która Polsce przypada, będzie mniejsza, więc na to też trzeba się przygotować. Chociaż to już mówię tak trochę żartobliwie, jak patrzę, jak wydawało się, że to KPO było takie już nieważne, w którymś momencie to pomyślałam może dla Polaków jednak nie jest ważne, nie są ważne te środki.
No ale szczęśliwie wybory pokazały, że tak nie jest, że to są kluczowe rzeczy, że nie możemy sobie pozwalać na to, żeby z tych środków nie korzystać i ich nie otrzymywać. I tutaj kolejny obszar bardzo ważny rozmów z Komisją, z innymi państwami członkowskimi, jak będzie wyglądał budżet po rozszerzeniach. I zresztą już nawet w samej kolejnej perspektywie ten budżet będzie inny, jeszcze przed rozszerzeniem. To wszystko stoi zdecydowanie przed polskim rządem jako duże wyzwanie.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Jak dzisiaj oceniasz relacje polsko – niemieckie? Bo mówimy o Unii Europejskiej, ale przecież ostatnio sporo też się działo. Niemcy wydają się już być nieco zniecierpliwieni. Długo znosili fakt, że są obiektem takiej narracji rządowej i przez długi czas miałam wrażenie, jakby rozumieli, w jakimś sensie, byli na to wyrozumiali. Ale chyba w ostatnim czasie ta cierpliwość się skończyła. Myślisz, że jesteśmy na dobrej drodze do tego, żeby ten nowy rząd sobie jakoś te relacje poukładał? Również biorąc pod uwagę podejście Niemiec i ich działania w kontekście Ukrainy. Czasem krytykowany zresztą dość mocno.
Katarzyna Pisarska
Myślę, że w Berlinie teraz jest taki ostrożny optymizm, bo ja również rozmawiając z partnerami niemieckimi staram się studzić, studzić emocje. Bo oczywiście z jednej strony znów mamy, będziemy mieć rząd, który będzie zdecydowanie proeuropejski, zdecydowanie nie będzie korzystał z tej karty niemieckiej jako właściwie odpowiedzi na wszystkie bolączki, bo jak coś źle to Niemiec. To doszło już do takiego absurdu, że ja nawet czasami bałam się mówić o tych polsko – niemieckich relacjach, na przykład w takich programach, ponieważ zalewał przestrzeń internetową taki hejt, jak tylko się próbowało mówić o jakichś konstruktywnych relacjach z Niemcami, że ja już w którymś momencie zaczęłam się zastanawiać, czy to nie jest jakieś działanie, nawet prorosyjskie, ponieważ tak zostały te relacje zupełnie nie, zupełnie bez jakichś takich szerszych przyczyn naruszone, że widzimy teraz, że w społeczeństwie polskim jest grupa społeczna, która ma bardzo negatywne nastawienie.
I to się szybko nie zmieni, tak? Ponieważ mieliśmy 8 lat propagandy mówiącej, że wszystko co złe to Niemcy, że Niemcy są krajem całkowicie, które zdominowało Unię Europejską, które kierują się tylko i wyłącznie swoim interesem. Oczywiście każdy kraj się swoim interesem kieruje, ale trzeba pamiętać, że z krajami, zwłaszcza takimi, od których zależy 80% naszego eksportu, trzeba umieć rozmawiać i trzeba umieć rozmawiać w sposób konstruktywny.
Natomiast de facto zamknięto wszelkie wszelkie kanały komunikacji, czy to na poziomie politycznym, dwustronne, a już jeżeli takie były, no tak jak przyjechała minister Annalena Baerbock do nas na Warszawskie Forum Bezpieczeństwa w dwudziestym drugim roku, to w dniu Dnia Jedności Niemieckiej, no to wręczyliśmy im noty reparacje, tak? W Warszawie.
Więc no już nawet pod tym względem symbolicznym staraliśmy się upokarzać niemieckiego partnera. Chyba tylko dlatego, że mogliśmy. Ale w jaki sposób to wpływało pozytywnie na polską politykę zagraniczną i naszą sprawczość i moc? W żaden, wręcz w sposób negatywny.
Tak, tak. Natomiast teraz na pewno będzie jakieś otwarcie, co do tego nie ma wątpliwości. Ja myślę, że to otwarcie jednak trzeba, na nie trzeba patrzeć szerzej. Ja raczej postuluję, żeby myśleć o otwarciu w tym kontekście Trójkąta Weimarskiego i w tej współpracy francusko – niemiecko – polskiej, gdzie jednak Polska może odegrać naprawdę rolę, zwłaszcza dzisiaj, tego trzeciego motoru Unii Europejskiej. A więc z jednej strony trochę odciążyć te polsko – niemieckie rozmowy, które pewno będą bardzo trudne początkowo, bo z jednej strony znów ten rząd wchodzi w takim momencie, kiedy ciągle był oskarżany o zbyt wielką proniemieckości, więc będzie na pewno musiał pokazać, że aż taki proniemiecki nie jest, a wręcz przeciwnie, że będzie walczył o swoje sprawy.
I to jest normalne i to jest bardzo pozytywne. No ale z drugiej strony musimy wykorzystać ten moment, bardzo pozytywny moment, żeby faktycznie umocnić swoją pozycję i pewne relacje partnerskie z Niemcami. I wydaje mi się, że ten trójkąt z włączeniem Francji, która jest bardzo zainteresowana, to mogę potwierdzić reaktywacją Trójkąta Weimarskiego na takim naprawdę wysokim poziomie, wiele tych dylematów i bolączek mogłoby odebrać, zwłaszcza w kontekście, w kontekstach trudnych reformy Unii Europejskiej, tej dyskusji, która się odbywa w kwestiach budżetowych, w kwestiach zakończenia sporu Polski z Komisją Europejską itd, itd. To jest ten obszar największego rozwoju, który widzę.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Wspominałaś wcześniej o Stanach Zjednoczonych. Chciałabym na sekundę wrócić do Stanów, dlatego że oczywiście strategicznie biorąc pod uwagę Ukrainę i to, co się na Ukrainie dzieje i w przyszłości co się będzie działo, wspominałeś o NATO, USA czy Stany Zjednoczone mają kluczową rolę. Ale w przyszłym roku wybory i będziemy pewnie z niepokojem wszyscy w Europie patrzeć, jak to się rozegra.
Strategiczna, prawda, nadal rola Stanów Zjednoczonych, jeśli chodzi o porządek europejski, no ukraina to chyba wybitnie pokazała. Natomiast te relacje były też wielokrotnie przez 8 lat mocno nadwyrężone. W ostatnim czasie wydaje się, że wyglądało to nieco lepiej z uwagi właśnie na ten konflikt. Co dzisiaj jest najważniejsze, jeśli chodzi o relacje ze Stanami Zjednoczonymi, z twojej perspektywy? Jeśli chodzi o Polskę.
Katarzyna Pisarska
To jest bardzo trudne pytanie, które próbowaliśmy nawet wczoraj, mieliśmy taką sesję na temat tego, co się wydarzy w czasie prezydenckich wyborów w przyszłym roku w Stanach Zjednoczonych i staraliśmy się odpowiedzieć na pytanie, antycypując ewentualne wyniki, czy jest coś, co możemy zrobić, aby dwa krytyczne priorytety dla Polski wypełnić? I te dwa krytyczne priorytety w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi to po pierwsze, utrzymanie Amerykanów na flance wschodniej NATO, obecności fizycznej, a więc żołnierzy dzisiaj gościmy 10 000 żołnierzy amerykańskich. Oprócz tego mamy oczywiście jeszcze siły natowskie i tu w Polsce i w innych krajach wschodniej flanki I utrzymanie tego zainteresowania, no może nie, nie w przyszłości należy się liczyć oczywiście z pełną priorytetyzacją tego regionu, ale dzisiaj musimy w jakiś sposób utrzymać zainteresowanie Amerykanami, byciem tutaj w Europie Środkowej i na wschodniej flance. Drugi priorytet to oczywiście pomoc dla Ukrainy. Dzisiaj bez pomocy wojskowej, amerykańskiej, ale też zwiadowczej Ukraina nie ma szans utrzymać tych pozycji, a co dopiero możemy mówić o jakiejś udanej kontrofensywie, która powiedzmy sobie szczerze nie idzie po myśli Ukraińców. Ale bez Amerykanów to właściwie może doprowadzić to do całkowitego załamania się działań ukraińskich. I teraz do nas pytanie należy. W jaki sposób możemy zapewnić, że po wyborach, bez względu na to, kto zostanie prezydentem Stanów Zjednoczonych, ta wschodnia flanka natowska będzie nadal ważna i kluczowa, również dla strategicznych interesów Stanów Zjednoczonych, a z drugiej strony, że nie zabraknie tej pomocy długofalowej dla Ukrainy? I czasie spotkania odbywały się również z Amerykanami i z jednej strony oni zdają sobie sprawę i to jest chyba najbardziej martwiące, że w społeczeństwie amerykańskim spada zainteresowanie zarówno kwestią pomocy Ukrainie, jak i właściwie zaczyna się te głosy bardzo krytyczne, pochodzące ze środowisk związanych z Donaldem Trumpem, że należy właściwie tę pomoc natychmiast ukrócić. Teraz mamy w Kongresie, w Kongresie bardzo dużą, bardzo duży pakiet pomocowy na cały przyszły rok, więc administracja Bidena bardzo mądrze to zrobiła, że właściwie przygotowała cały pakiet na raz, a nie tak jak w poprzednich dwóch latach to były takie mniejsze pakiety.
No i teraz bardzo wiele zależy niestety od Kongresu i od Republikanów w tym kongresie, czy ten pakiet będzie będzie przyjęty. Jeżeli on będzie przyjęty, to da to oddech Ukrainie, na pewno na najbliższy rok. Na pewno odciąży to kwestię kampanii prezydenckiej, no ale musimy się szykować na scenariusze, w których jeżeli to nie Trump, to przyjdzie Prezydent, który będzie wyrazem tych tendencji coraz silniejszych w Stanach i też nie obcych w Stanach, bo takie tendencje w dziewiętnastym wieku, nawet w dwudziestym wieku w Stanach potrafiły dominować – izolacjonizm. To nie jest historycznie obcy nurt Amerykanom. My po prostu nie pamiętamy, bo nasza pamięć czasami sięga tylko do Ronalda Reagana i wydaje się, że nic wcześniej Ameryka nie robiła.
Ale może się tak zdarzyć i o tym trzeba pamiętać, że z jednej strony Ameryka będzie tak związana z tym, co się dzieje na Pacyfiku i w swoich relacjach z Chinami, że to zaangażowanie w Europie będzie musiało maleć, ale z drugiej strony będzie taka duża, silna presja społeczna, aby w ogóle Ameryka wycofała się ze świata, przynajmniej wycofała się z pełnienia roli takiego światowego policjanta, którą pełniła od ostatnich czterech dekad przynajmniej. A tak naprawdę od końca drugiej wojny światowej, przynajmniej w części świata, że politycy będą musieli temu ulec. I kolejny prezydent, nawet jeżeli nie będzie tak ekstremalny jak Donald Trump, to i tak będzie w sposób już zupełnie inny prowadził tę politykę. Wiele osób mówi, że Joe Biden może być już ostatnim prezydentem transatlantyckim, naprawdę transatlantyckim, którego mamy.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Chciałam właśnie nawiązać do tych Chin, że rzeczywiście to jest jeden obszar, ale w kontekście tego, że Amerykanie mają swoje interesy w tamtej części świata, chciałam jeszcze zapytać o twoje stanowisko odnośnie takich obaw, które też się pojawiają eksperckich apropos Izraela i konfliktu z Hamasem.Czy widzisz w tym zagrożenie właśnie dlatego, że ta uwaga Amerykanów też będzie się odsuwać od Ukrainy, czy raczej nie masz tutaj aż takiego pesymistycznego spojrzenia?
Katarzyna: Niestety, jest ogromne zagrożenie, zwłaszcza jeżeli wiele na to wskazuje, ta wojna, ta operacja rozleje się na region. Jeżeli te aktywne działania wojenne po stronie izraelskiej nie ustaną, a z drugiej strony włączą się w tę wojnę inne, bezpośrednio włączą się, czy Hezbollah, czy też inne siły polityczne, to możemy widzieć olbrzymią destabilizację, dalszą destabilizację Bliskiego Wschodu i w sposób naturalny Bliski Wschód od zawsze był w sercu, w centrum myśli politycznej amerykańskiej. Więc tu będzie naturalna chęć przerzucenia zarówno środków, jak i uwagi. Na ten konflikt i na ten obszar. I niestety, ale no to jest najlepsza rzecz, która się wydarzyła dla Władimira Putina w ostatnich kilku miesiącach. Bez wątpienia. Rosja sobie zdaje z tego sprawę i to też myślę, że skutkuje tym, że Rosja jest jeszcze bardziej pewna, że to już jest tylko kwestia czasu, to załamanie się zachodniego poparcia dla Ukrainy.
Widzieliśmy właściwie od początku tej otwartej wojny, agresji, że Putin na pewno doczeka, przeczeka i o ile coś się wielkiego nie wydarzy, ale doczeka do tych wyborów prezydenckich amerykańskich, że to jest dla niego pewien, pewien punkt, w którym ma nadzieję, że sytuacja na Zachodzie będzie tak zła, że faktycznie przechyli szalę na rzecz np. Donalda Trumpa albo prezydenta, który będzie chciał się, będzie chciał wycofania z Ukrainy albo przynajmniej dogadania się z Rosjanami. No i ta wojna na Bliskim Wschodzie. Z całą pewnością przekonuje Kreml, że są już bliżej tego celu niż dalej.
Amerykanie, Joe Biden twierdzi, że Amerykanie mogą i na dwa fronty, i na trzy fronty, i na cztery, jeżeli trzeba, angażować się w różne konflikty. Ale też zdajemy sobie sprawę, że to nie jest już Ameryka lat 90 tych ani pod względem społecznym, politycznym, ani nawet gospodarczym. Chociaż ta gospodarka w porównaniu z europejską radzi sobie dużo lepiej w tych ostatnich latach.
Więc no bardzo trudny moment, ogromne przesilenie. Wielu z nas, zajmujących się kwestiami wojny na Ukrainie, miałoby nadzieję, że to, co się dzieje na Bliskim Wschodzie w jakiś sposób się ustabilizuje szybko, ale niestety wiele wskazuje na to, że jest to dopiero jakieś preludium do dużo szerszego obszaru, dużo szerszego, dużo szerszej destabilizacji, wynikającej przede wszystkim z interesów krajów, których interesy w ostatnim czasie były naruszone, w tym Iranu.
I powiedzmy sobie szczerze ten czas jest też nie wybrany przypadkowo. Nikt nie ma złudzeń, że to sam Hamas zdecydował się na taki akt wojenny de facto, no nie do pomyślenia. Zdecydowanie jest wspierany przez Iran, który obawiał się przesilenia w relacjach izraelskich i Arabii Saudyjskiej. Obawiał się pewnego procesu pokojowego, który administracja Bidena też dosyć skutecznie przeprowadzała w regionie. I to oczywiście uderzałoby w bezpośrednie interesy Iranu. No i w tego efekcie dzisiaj widzimy widzim otwarty front, a nie jest dla nas szczęśliwe, że to Benjamin Netanjahu dzisiaj jest premierem Izraela. Też zapewne gdyby był na tym miejscu ktoś inny, ta reakcja mogła być inna i może też byśmy byli dzisiaj w innym miejscu.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Skala tych wyzwań, o których rozmawiamy, no powiedzieć, że żyjemy w czasach niepokoju, to praktycznie nic nie powiedzieć. Masz takie poczucie, że politycy, którzy za chwilę będą kierować, ustalać pewne priorytety, jeśli chodzi o politykę zagraniczną, mają zasoby? Jesteś spokojna o ten merytoryczny, kompetencyjne zasoby Polski, polskich elit politycznych, jeśli chodzi o te najbliższe miesiące i lata?
Katarzyna Pisarska
Powiedzmy sobie tak Basiu, politycy polscy będą przede wszystkim zajmować się sprawami wewnętrznymi Polski. Z jednej strony dlatego, że to jest jest tak olbrzymi obszar do posprzątania po tych ośmiu latach we wszystkich, we wszystkich obszarach od wymiaru sprawiedliwości, służby zdrowia, edukacji zaczynając, od tych najbardziej oczywistych i prostych.
A z drugiej strony takie jest oczekiwanie wyborców, tak? Wyborcy nie mają ambicji, aby Polska kształtowała reformy Unii Europejskiej albo nie rozwiązywała konflikty na Bliskim Wschodzie. Oczywiście Polacy chcą, żeby Polska była bezpieczna, dlatego będzie duża priorytetyzacja i to tutaj się niewiele zmieni akurat w tym obszarze polityki i polityki obronności.
Nie sądzę, żebyśmy się, na pewno nie będziemy się wycofywać z istniejących już kontraktów, a zapewne będziemy inwestować jeszcze więcej w naszą obronność, nasze bezpieczeństwo. Natomiast to jest wysoce niewystarczające, powiedzmy sobie. Ponieważ będąc w sytuacji takiej jak Polska trzeba antycypować to, że jesteśmy niezwykle wrażliwi na wszelkie zmiany w systemie międzynarodowym. I nasza niepodległość, suwerenność nie jest dana raz na zawsze. Akurat historia nas bardzo dobrze nauczyła. I zmiany, które się dokonują, rola Stanów Zjednoczonych w tym systemie międzynarodowym, też zmiany wewnątrz Unii Europejskiej i Europy itd. Będą wpływały na nas i z jednej strony akurat podzielam ten pogląd, im ściślejsza integracja z Zachodem, tym większa szansa dla nas przetrwania. Powiedzmy sobie szczerze.
Natomiast im bardziej będziemy na obrzeżach. Im bardziej będziemy wybierać ten wariant, który Ukraina wybrała w latach 90 tych. A więc z jednej strony robienia jednego, z drugiej strony drugiego. Tutaj trochę jesteśmy w tej Unii, ale trochę w niej nie chcemy być tam, trochę coś robimy i nie robimy. To oczywiście też nas izoluje. A my nie możemy sobie pozwolić w takiej sytuacji, w której jesteśmy, na pozostanie poza mainstreamem transatlantyckim i europejskim. Ale też musimy go kształtować, tzn. jeżeli w Stanach pojawią się pomysły, a pojawiają się, żeby się wycofywać w jakimś tam stopniu Amerykanie z Europy, to my musimy mówić ok, ale nie, nie z flanki wschodniej. Tutaj macie naprawdę interes, żeby być przy małym jednak zaangażowaniu. Zapewniamy my 3%, 4% PKB naszego uzbrojenia, naszą armię i nasze przygotowanie. I to co oczekujemy to po prostu taką obecność, która ma odstraszać i ma charakter odstraszający.
Więc znów, ale to wymaga kształtowania polityki, wymaga znajomości. Nawet na przykładzie Stanów Zjednoczonych trzeba rozumieć, jak działa Kongres. Trzeba wiedzieć, jak działają komisje, trzeba rozumieć, jak często w tym Waszyngtonie być, z kim rozmawiać. Jak naciskać, jak współpracować z naszą np. Polonią. Itd, itd. To są bardzo szerokie procesy, które wymagają wielu ludzi i szerokiego zaangażowania, również zaangażowania ze społeczeństwem obywatelskim, z think-tankami itd itd.
Jak pytasz się czy polscy politycy są przygotowani? To nie jest priorytet niestety, chociaż powinien być, to nie jest priorytet. Ja to z jednej strony rozumiem i ale bardzo bym nie chciała sytuacji, w której teraz mówimy uff, jest oddech, bo już Polska przynajmniej część konfliktów rozwiązała. Nie zaognia sytuacji. Gdzieś tam jest, pojawia się, ale równocześnie tracimy tą olbrzymią szansę, żeby proaktywnie antycypować, co się wydarzy. To naprawdę nie wymaga olbrzymiej wiedzy. Naprawdę jest łatwo wyobrazić sobie, co może w przyszłym roku się wydarzyć w Stanach i wystarczy usiąść i się zastanowić – to jakie są alternatywy, co możemy dzisiaj zrobić, żeby się na to przygotować? Zarówno tu w Europie, jak i wpływając jednak w Stanach Zjednoczonych na tyle, na ile potrafimy i możemy, a z drugiej strony przygotować się na to, że jeżeli się nie potoczy wszystko po naszej myśli, jakie mamy tu alternatywy? Co możemy, a co nie możemy zrobić, żeby zabezpieczyć, żeby zapewnić bezpieczeństwo Polsce?
Jest to, mówisz, że nie jest to priorytet, ale jednak w procesach politycznych te wszystkie, to jest pewien efekt domina. Więc miejmy, wypada mieć nadzieję, że tutaj zostaną te szkody wyrównane i rzeczywiście przede wszystkim wykorzystane szanse, o których mówisz, które mamy. Więc nie pozostaje nam nic innego, jak obserwować i wyciągać wnioski, analizować to, co przed nami.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Bardzo serdecznie dziękuję za tą rozmowę Kasiu. Serdecznie dziękuję.
Katarzyna Pisarska
Dziękuję serdecznie i dziękuję naszym słuchaczom.
