Rząd wszedł w czas wyborczy, a wraz z nim koalicją wstrząsają polityczne emocje, których symbolem jest spór o aborcję. Chociaż wybory odsunęły PiS od władzy, nie skończyły epoki populizmu. Czy podziały w koalicji to wyborcza czkawka czy początek nowego, trwałego podziału? Moim gościem jest Przemysław Sadura z Uniwersytetu Warszawskiego oraz „Krytyki Politycznej”.
Przemysław Sadura – doktor habilitowany, profesor Uniwersytetu Warszawskiego. Wykłada na Wydziale Socjologii UW, jest kuratorem Instytutu Krytyki Politycznej.
Transkrypcja rozmowy
Barbara Brodzińska-Mirowska: Witam Was w Podcast 460. Gościem dzisiejszego odcinka jest profesor Przemysław Sadura z Uniwersytetu Warszawskiego, szef katedry socjologii polityki na Wydziale Socjologii tego Uniwersytetu i „Krytyka Polityczna”. Przemysław Sadura jest też współautorem książki „Społeczeństwo populistów”, którą wydał razem ze Sławkiem Sierakowskim w ubiegłym roku.
Wyjdziemy w tej rozmowie właśnie od populizmu, a przede wszystkim od tego, jacy jesteśmy? Czy rzeczywiście nasze skłonności do wybierania populistów są głębokie i czy jesteśmy skazani na kolejne fale tego destrukcyjnego populizmu, który w Europie Środkowo-Wschodniej zdarza się często? Będziemy też mówić o polaryzacji, o tym co możemy zrobić, żeby minimalizować szkody, jakie taka niekonstruktywna polaryzacja wyrządza, szkody społeczne i szkody polityczne. Zapraszam Was do odsłuchania tej rozmowy.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Przemku, bardzo dziękuję za przyjęcie zaproszenia do podcastu, do tej rozmowy.
Przemysław Sadura: To ja dziękuję za zaproszenie.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Mówiąc szczerze, już myślałam o tym od kilku dobrych tygodni, dlatego że pewnie nasze słuchaczki, nasi słuchacze pamiętają znakomitą książkę, którą przygotowaliście ze Sławkiem Sierakowskim „Społeczeństwo populistów”.
Książka szerokim echem zresztą przedyskutowana w polskiej debacie, nie bez przyczyny. Dużo jest tutaj takich bardzo mocnych tez, od których ja bym chciała wyjść, żebyśmy trochę porozmawiali, jak nam idzie ten proces redemokratyzacji i jak to będzie, twoim zdaniem, wyglądało w przyszłości, dlatego że wy w książce macie kilka bardzo interesujących punktów zaczepienia. Piszecie na przykład, że koszty populizmu mogą być dla nas zabójcze.
To się trochę spina, bym powiedziała, z badaniami, które prowadzili między innymi moi koledzy z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, Arek Lewandowski i Marcin Polakowski, którzy piszą o postkomunistycznym populizmie. No i wiemy, że ten środkowoeuropejski populizm ma swoje cechy specyficzne. Oni wskazują zresztą w swoich analizach, że o tym polskim mówimy, wręcz populizm taki technokratyczny, i ja mam takie pytanie biorąc pod uwagę, jakie mieliście wnioski w waszej książce o tym, jakie mamy jednak cechy specyficzne, że ten aspekt kulturowy, ekonomiczny ma duże znaczenie, jeśli chodzi o Polskę, kwestie rozwarstwienia potencjalnego. Czy masz poczucie, że my mamy potencjał jako społeczeństwo do tego, żeby wejść w taką spiralę populizmu? Czyli, że myślisz, że grozi nam za parę lat powrót i, że tak powiem, populizm w takiej wersji destrukcyjnej 2.0?
Przemysław Sadura: Ja mam wrażenie, że my jesteśmy w tej spirali, staramy się z niej wyjść, ale jeszcze nie wyszliśmy. Specyfika populizmu wschodnioeuropejskiego, postkomunistycznego, czy polskiego, ona nie tylko polega na tym, że tutaj wygrywają przede wszystkim prawicowe, nacjonalistyczne partie populistyczne i nie tylko na tym kontekście takim ekonomiczno-kulturowym, ale też instytucjonalnym i związanym z niskim kapitałem społecznym, niskim zaufaniem do współobywateli, do instytucji, słabością instytucji, słabym zakorzenieniem instytucji demokracji liberalnej.
I my możemy obserwować pewne podobieństwa. Politolodzy często mówią, no populizm, okej, teraz żyjemy w epoce populizmu. W historii już mieliśmy kilka takich epok populizmów. Oczywiście ten populizm współczesny jest trochę inny. On jest na takich sterydach mediów społecznościowych, jasne. Natomiast przecież w Stanach, nie wiem, Wielkiej Brytanii, we Francji, we Włoszech też mamy problem z prawicowym populizmem. No i rzeczywiście, jeśli spojrzymy na partie pretendujące do przejęcia władzy, ten populizm, który po władzę dopiero idzie, to to jest więcej podobieństw niż różnic. Ale jak przejdziemy do tego, co się dzieje, kiedy populiści zaczynają sprawować władzę, no to wtedy widzimy różnicę. Oczywiście, każdy prawicowy populizm będzie miał taką tendencję do takiego dryfu w stronę jakiegoś semiautorytaryzmu czy autorytaryzmu, ale w Wielkiej Brytanii, w Stanach Zjednoczonych mnóstwo jest mechanizmów check and balance, które hamują tę pokusę bezprawnego poszerzania sfery władzy wykonawczej, zamachu na konstytucję.
Donald Trump próbował ręcznie sterować Stanami Zjednoczonymi. Próbował na przykład wskazywać nagle, z dnia na dzień kraje, które uważa za rozsiewające terroryzm, których obywateli nie będzie wpuszczał na teren Stanów Zjednoczonych. Ale natychmiast te praktyki zostały ukrócone przez Sąd Najwyższy. Więc nie był w stanie tego zrobić.
W Polsce można było nie opublikować wyroku, nie opublikować rozporządzenia i nic się nie działo. Więc problem jest taki, że kraje zachodnie o bardziej utrwalonej strukturze takiej instytucjonalnej demokracji liberalnej są w stanie tą gorączkę populizmu przetrwać bez jakiegoś większego trwałego uszczerbku na zdrowiu dla kraju, dla nowych demokracji z tak niestabilną sferą instytucjonalną, z tak niską legitymizacją tego systemu, z takim małym przywiązaniem do w ogóle wartości demokratycznych, no to się może skończyć absolutnym rozkładem systemu i to jest to kluczowe zagrożenie u nas.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Tak, i rzeczywiście są takie wskazówki, że w tym środkowo-europejskim populizmie rzeczywiście jest problem instytucjonalny, problem braku zinternalizowania pewnych zasad, chociaż badania pokazują, że nie każdy ten populizm europejski, prawicowy ma te inklinacje antydemokratyczne, ale jednak w większości jest tak, jak mówisz, że my jednak borykamy się tu z prawicą, zgadzam się z tym, co się zdarzyło w Stanach, że tam instytucje się wybroniły, chociaż…
Pojawia się ale, co się stało po przegranej Trumpa, bo jednak fakt, że tam wygrana, potencjalna, kolejna Trumpa rzeczywiście jest gdzieś tam na horyzoncie, też świadczy o tym, że czegoś nie dopełniono po zakończeniu tej jego kadencji. Więc my teraz mamy temat rozliczeń, więc to też jest warte pomyślenia, co zrobić, żeby ta spirala się nie zwiększała.
Natomiast myślę sobie jeszcze o jednej rzeczy w kontekście polskim. Dlatego, że badania Stanleya, Cześnika, pewnie je znasz, łamią, zresztą u was też to się pojawiało, łamią taki główny stereotyp, że wyborcy populistyczni są, krótko mówiąc, niemądrzy, czyli że nie mają informacji. Że to nie jest tak, że człowiek, który wybiera populistów jest niedoinformowany. Często jest wręcz przeciwnie. Potwierdzasz to? Zgadzasz się z tym?
Przemysław Sadura: Tak, tak. Nie znaliśmy wyników badań Cześnika i Stanleya, bo one nie były jeszcze opublikowane, jak robiliśmy pierwsze swoje badania i rzeczywiście byliśmy zaskoczeni kiedy i te badania jakościowe, przede wszystkim fokusy, wywiady grupowe z elektoratem Prawa i Sprawiedliwości, z elektoratami wszystkich partii, w tym twardym, miękkim elektoratem Prawa i Sprawiedliwości, ale również sondaż, który robiliśmy, pokazały, że o dziwo, wbrew stereotypom, wyborca Prawa i Sprawiedliwości to jest ten wyborca, który ma bardziej urozmaiconą dietę medialną.
Że wyborcy ówczesnej demokratycznej opozycji nie zaglądali do TVP. Czerpali informacje przede wszystkim, jeśli chodzi o telewizję z Faktów, z TVN-u. Jeśli chodzi o inne źródła, to były te media określane jako lewicowo-liberalne, podczas kiedy wyborcy PiSu oglądali programy TVP, ale oglądali je krytycznie, z dystansem. Sami mówili, że nie traktują tego poważnie, bo to tuba propagandowa rządu, że czasami to już przeginają z tą propagandą, że to niesmażne i że jak człowiek chce wiedzieć, jak jest naprawdę, to musi też oglądać inne programy informacyjne i jakoś sobie wyciągać z tego średnią. No i okazało się, że rzeczywiście wyborca populistyczny, zwłaszcza jeśli chodzi o ten elektorat taki miękki, warunkowy PiSu, my zastosowaliśmy taki podział na wyborców, którzy są wyborcami ideowymi, tożsamościowymi. To jest taki elektorat, Można powiedzieć 500 minus PiS-u. Nawet gdyby zabrać w program 500 plus, to oni i tak zagłosują na PiS, zagłosują na Kaczyńskiego, bo się utożsamiają z partią. Są tak konserwatywni, obawiają się, naprawdę obawiają się ideologii gender i wszelkich innych zagrożeń płynących ze świata, którym PiS i prezes dają odpór.
Ale ciekawszy był ten elektorat, który określiliśmy jako cyniczny, elektorat 500+, elektorat, który pod względem kulturowym bliższy był elektoratowi demokratycznej opozycji, nie identyfikował się z PiS-em, nie był konserwatywny, często nie lubił Kaczyńskiego, był przeciwko większości zmian, które PiS wprowadzało, zwłaszcza w tych kwestiach takich kulturowych, kwestia praw kobiet, osób LGBT, etc.
Natomiast to był elektorat, to byli ludzie, którzy podchodzili bardzo tak pragmatycznie i cynicznie do polityki. Kierowali się własnym interesem, własną korzyścią. Jeśli rządy PiSu nawet są rujnujące dla sfery publicznej, nie nie odpowiadają, czy doprowadzą nawet do erozji tego dobra ogólnego, ale przynoszą mi indywidualną korzyść, no to będę ich popierał.
I to był elektorat, który był bardzo dobrze poinformowany o tym, co się dzieje w polityce. Więc oni nie tyle dali się zwieść, bo nie wiedzieli, co tak naprawdę PiS robi, oni doskonale wiedzieli, a mimo to głosowali na Prawo i Sprawiedliwość. Jeszcze jedna rzecz, bo byliśmy zaskoczeni jak nam to wyszło w badaniach, że ta dieta medialna tego elektoratu jest tak urozmaicona, ale zaczęliśmy to sprawdzać przed opublikowaniem wyników. Podobne wyniki w badaniach CBOS-u, no a później już opublikowane badania przywołane przez ciebie Stanleya i Cześnika, no to już nie pozostawiają żadnych wątpliwości, że wyborca populistyczny to jest wyborca dobrze poinformowany.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Ale wiesz, tutaj nakładają się dwie kwestie, ja bardzo się cieszę, że poruszyłeś ten wątek, bo wątek tej diety medialnej to był moment, w którym ja bardzo bazgrałam ołówkiem, wiesz, jak czytałam Waszą książkę i jeszcze gdzieś tam, gdzie to się w raportach pojawiało, bo bo to z kolei szalenie mnie zaciekawiło, dlatego że tutaj występuje kilka paradoksów.
Z jednej strony w badaniach wychodzi to, co wychodzi, to co mówisz. W naszych badaniach, które myśmy prowadzili w projekcie, o którym przed nagraniem chwilę rozmawialiśmy, wychodziły z kolei kwestie, które pokazywały, że wyborcy mają te swoje telewizje, ale przede wszystkim pod kątem wiarygodności. I tu mi się zapaliła taka lampka, bo może wiesz, ta dieta była, to znaczy różnorodna, ale jednak pytanie było jakby dalej ważne, które informacje są wiarygodne. No bo musimy założyć dla tego żelaznego elektoratu, nawet jeśli on wyjdzie poza te swoje schematy, bym powiedziała, medialne, to jednak może sobie oglądać stacje komercyjne, ale bym powiedziała bardziej tak rozrywkowo, no bo jeżeli pojawia się ten wątek wiarygodności, to już staje pytanie, co ten człowiek dalej z tą informacją robi.
Czyli to, że on ogląda różnorodność, nie znaczy, że to w sposób jakiś jednoznaczny jego poziom percepcji zmienia. Więc tutaj powiem Ci, że to było dla mnie takie szalenie interesujące, bo jest mnóstwo z kolei po drugiej stronie badań, które potwierdzają, że każdy elektorat ma swoje media, mówiąc konkretnie.
Przemysław Sadura: Tak, tylko twardy elektorat, pełna zgoda, twardy elektorat to jest elektorat, który jest, można go nazwać ideowym, a można go nazwać fanatycznym, to jest elektorat, który nas o tyle mniej interesował, że to jest elektorat w sumie nie do przejęcia, wyznawcy kultu smoleńskiego. To, że PiS miało media publiczne i sączyło, być może jakoś utrwalał, utwierdzał ten elektorat, ale raczej nie prowadził do jego szczególnej ekspansji.
Jeśli spojrzymy na opozycję OK, tam też jest taki podział na elektorat twardy i miękki. My nawet przyjrzeliśmy się temu w jednym badaniu bliżej. Zapytaliśmy ludzi, jakie są ich motywacje, kiedy głosują na partię. I po pierwsze, czy się utożsamiają z partią, czyli to byliby ci fanatyczni ideowi wyborcy, czy kierują się własną korzyścią indywidualną, kiedy głosują na partię i to jest taki elektorat cyniczny, czy wreszcie odpowiadają… „to w ogóle nie jest fajna partia”, dystansują się, ale wszystkie inne są jeszcze gorsze, więc taki elektorat partii mniejszego zła, czyli taki elektorat sceptyczny. Się okazało, że mniej więcej w społeczeństwie ten rozkład jest równy i… PiS wygrywało na tym, że miało równowagę we wszystkich tych elektoratach.
Przede wszystkim miało dużo elektoratu fanatycznego i dużo elektoratu cynicznego. Jak spojrzeliśmy na wyborców partii demokratycznych, to tam się okazywało, że mieliśmy do czynienia deficytem ideowego, fanatycznego wyborcy. Tylko Platforma Obywatelska, tylko Koalicja Obywatelska dorobiła się takiego odpowiednika tych ideowych czy fanatycznych wyborców.
Natomiast strona demokratyczna miała nadmiar tych wyborców takich sceptycznych, dystansujących się, wątpiących, a to jest najsłabsza motywacja do mobilizacji politycznej. Strona demokratyczna miała też deficyt cynicznego wyborcy, znaczy czyli tych, którzy głosowaliby ze względu na swoje indywidualne korzyści na partie demokratyczne.
Teraz to się dopiero może zmienić. Partie demokratyczne przy władzy rzeczywiście są w stanie spełniać obietnice wyborcze, zaspokajać interesy i mogą rozbudować tą swoją bazę elektoratu cyfnicznego, a zarazem przez to, odpowiedni przekaz medialny i socjalizację polityczną, rozbudowywać zastępy ideowych utożsamiających się z partiami demokratycznymi wyborców.
Barbara Brodzińska-Mirowska: I to jest pytanie też, w jakim stylu to będą robić, bo chyba się zgodzimy, że kwestia lojalności, jeśli chodzi o preferencje partyjne i poparcie partyjne, jest w naukach społecznych bardzo ważna. Ta lojalność przez wiele lat zresztą była poddawana pod dużą wątpliwość. Teraz poprzez właśnie takie silne polaryzacje ta lojalność zaczyna znowu być jakby mocno w nauce podkreślona i dyskutowana.
No i Prawo i Sprawiedliwość bezwzględnie tę lojalność, taką bym powiedziała, taką niezależność, chyba zdaje się, że Krystyna Skarżyńska pisze o takiej ślepej ufności. Więc jakby rzeczywiście Prawo i Sprawiedliwość wypracowało wśród swojego żelaznego elektra tą ślepą ufność. Natomiast przyznam, że ja z uwagą będę obserwowała, jak te relacje będzie budowała strona demokratyczna, bo lojalność jest bardzo fajna, bym powiedziała oglądowo w polityce. Tylko jest pytanie, na jakich ona jest fundamentach? Czy ona jest na fundamentach mocno niekonstruktywnych dla interesu publicznego, czy jednak konstruktywnych? Więc zobaczymy. Spodziewasz się różnicy w stylu?
Przemysław Sadura: Różnica w stylu… z całą pewnością będzie, co wynika chociażby z takich różnień, jak spojrzymy na elektorat PiSu i na elektorat partii demokratycznych pod względem takich zmiennych społeczno-demograficznych, chociażby poziom wykształcenia jest zupełnie inny.
Więc to oznacza, że pewien styl też musi być dostosowany do odbiorcy i do tych, którzy mają być mobilizowani. Oczywiście jest, przede wszystkim jak mówimy o partiach, o elektoracie demokratycznym, to to nie jest elektorat jednej partii. Tylko to jest elektorat Koalicji, to jest elektorat Lewicy i elektorat Trzeciej Drogi, a można by jeszcze dalej dzielić i pokazywać, że Trzecia Droga to jest i PSL i Polska 2050.
To są bardzo różnorodne wewnętrznie, wręcz często… różne, no z takiego punktu widzenia tych zmiennych kulturowych, to na przykład Trzecia Droga jest bardzo egzotyczną koalicją. No i teraz próba na przykład budowania tych swoich fan klubów, tych swoich ideowych, fanatycznych wyborców przez różne komitety może prowadzić do wewnętrznej bratobójczej walki.
To była przecież obawa wszystkich komentatorów, którzy przyglądali się tej długiej dyskusji, czy opozycja demokratyczna pójdzie z jedną listą, czy pójdzie na kilku listach? Bo zagrożenie ze startem z różnych list było takie, że zacznie się walka pomiędzy poszczególnymi demokratycznymi formacjami i że w pewnym sensie para pójdzie w gwizdek.
I było do tego blisko. Był ten moment np. wzmożenia po stronie Koalicji Obywatelskiej walki z symetryzmem. I w pewnym momencie wyglądało to tak, że ta walka, że ten antysymetryzm stał się większym problemem niż sam symetryzm, bo takich prawdziwych symetrystów, którzy mówili, że „PiS-PO – jedno zło” to można było na palcach jednej ręki policzyć. Natomiast antysymetryści, którzy śledzili ten symetryzm bezobjawowy w różnych innych przypadkach, było coraz więcej, byli coraz bardziej agresywni i to zaczynało przypominać taki mccartyzm i to, że np. w takich krajach jak Stany Zjednoczone antykomunizm był zawsze większym zagrożeniem niż sam komunizm, jeśli chodzi o relacje wewnętrzne, więc to było zagrożenie.
Ale partie demokratyczne na ostatniej prostej kampanii świetnie to rozegrały. Znaczy uzupełniły politykę nienawiści polityką miłości, przekazały sobie znak pokoju. Zaczęli się wspierać nawzajem, namawiać wyborców do tego, żeby kierowali się sercem, poszli za swoimi komitetami, że gramy w jednej drużynie.
I to był ten przekaz, który bardzo dobrze zagrał i pozwolił rozegrać demokratom taką jedność w różności. Ale na dłuższą metę zobaczymy, jak to będzie dalej grało. Mamy spolaryzowane społeczeństwo. Tak bardzo spolaryzowane, że ja nie wiem, może jeszcze amerykańskie jest równie spolaryzowane.
Trzeba też sobie uczciwie powiedzieć, co się wydarzyło 15 października ubiegłego roku. To nie jest tak, że skończył się wówczas populizm. To nas autorytarni populiści stracili władzę, przegrali wybory, czy w zasadzie nie zdobyli większości, bo wybory wygrali, zrobili najlepszy wynik. To jest jakby jedna rzecz, więc zrobili najlepszy wynik, pozostają bardzo silną, śmiertelnie niebezpieczną opozycją. To jest jedna rzecz.
Druga rzecz, demokraci wygrali te wybory. Ale wygrali, bo przywdziali populistyczny kostium. Wygrali te wybory po kampanii, która i po stronie opozycji była kampanią populistyczną. To nie był prawicowy, nacjonalistyczny populizm. To był raczej taki centrowy populizm. Populizm, ale obietnice wyborcze, gra na polaryzację, na tym używanie również polityki nienawiści, tej niechęci wobec przeciwnika politycznego, traktowanego jako wroga, było również bardzo dużo.
Przejęli władzę i dopiero to, pisaliśmy też w książce, że to przejęcie władzy przez demokratów, to jest Pierwszy krok w stronę wyjścia z populizmu. Żeby to zrobić, no to najpierw trzeba odbudować sferę instytucjonalną, jesteśmy na tym etapie, że musimy odbudować praworządność i przywrócić do niej zaufanie.
A potem jeszcze, no właśnie, zadbać o to, żeby ten trzeci krok, pierwszy – zwyciężyć, wygrać wybory, drugi krok – odbudować instytucje, trzeci – najtrudniejszy, odbudować zaufanie, zbudować taką lojalność wobec demokratycznych instytucji. Socjalizować społeczeństwo do wartości liberalnych, bo tylko to będzie na przyszłość pewnym zabezpieczeniem przed groźbą populistycznej recydywy.
Jak to zrobić? No to trzeba pilnować tego, bo to jest zagrożenie, żeby demokratycznym partiom ta maska populizmu nie przykleiła się do twarzy na stałe, bo pokusa jest bardzo duża. Jeśli wiemy, że w Polsce nie uda się z mediów publicznych zbudować czegoś na kształt BBC, no to po co w ogóle walczyć? To może lepiej zrobić swoją telewizję? Była pisowska TVP, to teraz będzie antypisowska TVP. Nie można zbudować tutaj stabilnego sądownictwa, no to po prostu zróbmy swój Trybunał Konstytucyjny. Był Trybunał Przyłębskiej, no to teraz będzie Trybunał kogoś innego. Ta pokusa jest duża. To byłaby katastrofa, gdyby… gdyby partie demokratyczne nie były w stanie się powstrzymać od stosowania tych samych narzędzi.
Ale nawet jeśli będą w stanie się powstrzymać, no to dalej jest pytanie jak przetrwać tą logikę polaryzacji? Ja uważam, że to nie wszystkie wizje jakiegoś pojednania ponad podziałami, to jest jakaś fikcja, to jest mit. Że droga do wyjścia z populizmu nie idzie przez depolaryzację, nie idzie przez szukanie jakiegoś zjednoczenia, tylko repolaryzację.
Tak jak kiedyś wyszliśmy z postkomunizmu. Był podział dosyć trwały w pierwszym okresie transformacji na partie o rodowodzie postkomunistycznym i postsolidarnościowym. Raz rządziły partie komunistyczne, raz postsolidarnościowe. Elektorat był podzielony. I dopiero kiedy doszło do tego konfliktu między partiami, PiS-em i PO i zderzeniem wizji Polski Solidarnej i Polski Liberalnej zapomniano o poprzednim podziale, który wydawał się przecież wieczny.
I podobnie teraz, jeżeli w pewnym momencie te różnice, a je widać coraz bardziej w kwestiach światopoglądowych, praw kobiet, różnice między tym, co proponuję, Trzecia droga, a tym co proponuje Koalicja Obywatelska i Lewica będą dalej eskalować, będą podgrzewane, to może być ten nowy podział i może zastąpić podział na PiS i anty-PiS.
Gdyby w wyborach prezydenckich, które już niedługo nas czekają, teraz oczywiście żyjemy wyborami samorządowymi, eurowyborami, ale w wyborach prezydenckich Hołownia i kandydat Koalicji, kandydat Koalicji i Lewicy zderzyli się ze sobą, przeszli na przykład do drugiej tury, to byłoby niesamowite i wybieralibyśmy między przeciwnikami politycznymi, którzy pamiętają, że są tylko przeciwnikami, a nie wrogami.
I to byłoby to domknięcie, to byłoby takie nowe otwarcie, które jednocześnie jest domknięciem tego, co wcześniej i to by już dawało szansę do powrotu po populistycznej, gorączce do jakiejś stabilnej demokracji liberalnej.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Mam dwie myśli, które mi się pojawiły tak bardzo intensywnie, jak słuchałam tego, co mówisz, mianowicie a propos populizmu, który się pojawił po stronie demokratycznej i kwestii symetryzmu czy antysymetryzmu.
Ja mam tutaj stanowisko takie, znaczy ja zasadniczo wychodzę z założenia, że symetryzowanie w tym kontekście, w tych okolicznościach jest z punktu widzenia jakości demokracji dosyć dużym zagrożeniem. Dlatego, że jednak zwróć uwagę, że ten podział, który się nam rysuje, to póki co to już nawet nie jest podział PiS-anty PiS, tylko podział albo jesteś prodemokratyczny, albo nie jesteś prodemokratyczny, więc on się bardzo mocno rysuje i tutaj zasadniczo możemy symetryzować, takie mam poczucie, pomiędzy Lewicą, Trzecią Drogą, Platformą, czyli tutaj możemy starać się zachować równowagę, bo to są podmioty, które mają wspólne fundamenty, one zasadniczo wszystkie są prodemokratyczne i nie wykazują póki co, choć tak jak mówisz, pokusy polityczne mogą być w przyszłości różne, ale oni na razie nie wykazują cech, które by pozwalały mieć wątpliwość na jakich fundamentach oni stoją.
Dlatego myślę, że pod tym względem mogła Koalicja jako główna partia wtedy przeciwko jakby symetryzowaniu występować, bo to było dla nich paliwo pokazujące: nie, partie nie są takie same, rządy nie są takie same.
Mi się wydaje akurat, że z punktu widzenia jakości rządzenia, jakości społeczeństwa to jest ważne, żeby ludzie mieli poczucie, że są różnice między partiami, zwłaszcza jeśli chodzi o interes publiczny, konstruktywne lub niekonstruktywne działanie.
No bo to, że partie popełniają błędy to jest jasne, tak? Natomiast druga rzecz, o której… o której powiedziałeś, też mnie zastanowiła a propos populizmu, bo ten populizm był. Tylko ja rozróżniam w kontekście mojej dyscypliny nie tylko populizm taki ideologiczny, taki ustrukturyzowany, ale również populizm komunikacyjny, strategiczny.
I moim zdaniem od tego nie uciekniemy, nawet zakładając absolutnie weberowski typ idealny, że nam te partie, które teraz tworzą rząd, będą po prostu idealne, to one moim zdaniem w dzisiejszych czasach nie unikną populistycznego języka po prostu, bo populistycznym językiem posługują się językiem wszystkie partie, więc ja bym się chyba nie spodziewała, że nie będzie takiego uderzania w takie tony wrażliwe, obietnice.
Jeżeli będą uderzenia w obietnice i te obietnice będą realizowane, to szczerze ja się nie będę tego populizmu czepiać. Jeżeli te obietnice będą konstruktywne z punktu widzenia interesu publicznego, bo chyba to się nie pojawiło w tych naszych analizach tego, jak lojalność budowało Prawo i Sprawiedliwość i w jakim stylu realizowało obietnicę.
Przemysław Sadura: Wiesz co, z symetryzmem to mi tylko chodziło o to, że jasne, że nie można symetryzować, natomiast bardziej chodzi o to, że prawdziwych symetrystów, takich osób, które w sferze publicznej głoszą, że naprawdę nie ma różnic między PiS i PO, to prawie nie ma. Sroczyński czy Leszczyński to nie są symetryści, jeśli to uznać za to może Woś, nie? A zrobiono z tego zrobiono w pewnym momencie takie polowanie na czarownicę, tak to wyglądało jak się trwały przygotowania do Campusu chociażby i to zagrożenie może wrócić. Ale okej, z tym co mówisz W pełni się zgadzam. My musimy rzeczywiście odróżnić populistyczny styl, który z nami zostanie znaczy prawdopodobnie wzbogacił demokrację liberalną i będzie jej trwałym elementem Musimy to odróżnić od populizmu, od populizmu, który polega na tym, że już nic więcej nie ma. Partie demokratyczne mogły się odwołać do populistycznej retoryki, no przecież nawet zagrały na takich sentymentach antyuchodźczych. W sposób subtelny, ale odwołano się do tego. Pokazując, że to Kaczyński, to PiS wpuszczają tych niebezpiecznych migrantów z krajów muzułmańskich do Polski.
Więc robiono to. Próbuję się schlebiać różnym grupom aktywnym, ale kiedy teraz trwają protesty rolników, to jednocześnie Tusk jest w stanie podjąć twarde decyzje związane z naszym interesem narodowym i sojuszem, zobowiązaniami takimi sojuszniczymi wobec toczącej wojnę z Rosją Ukrainy, i powiedzieć „uznamy przejście graniczne za infrastrukturę krytyczną, żebyście nie mogli tam protestować, bo okej, rozmawiajmy o tym, co was boli, ale oddzielmy to od tego, co nas powinno łączyć, a jest to wsparcie kraju, który walczy w naszym imieniu, z naszym wrogiem”.
I to już jest zagranie niepopulistyczne, to już jest powrót do tego, kim powinien być polityk, że potrafi wbrew opinii publicznej zachować się jak mąż stanu, myśląc o tym, dobra, potem jak przekonać społeczeństwo do tej wizji, ale to już jest zupełnie co innego, więc to daje nadzieję.
Barbara Brodzińska-Mirowska: To jest kwestia jakości komunikacji, ale jeszcze jedną rzecz na koniec bym chciała poruszyć, bo mnie bardzo zainteresowało to, co powiedziałeś a propos popularyzacji, repolaryzacji. Jest bardzo dobra książka, ja już kiedyś słuchaczom i słuchaczkom podcastu polecałam Ezra Kelina a propos polaryzacji i on słuchaj, oczywiście amerykański kontekst opisuje, więc no też trzeba brać na to poprawkę, ale on pisze, że trzeba przygotować dzisiaj system polityczny i społeczny w taki sposób, żeby on działał pomimo polaryzacji.
Teraz na kanwie tego, co powiedziałeś, myślę sobie tak. Jednak bym podzieliła, ten podział też funkcjonuje bardziej w amerykańskim systemie, ale na tą konstruktywną polaryzację i na tą taką afektywną. Nam jest chyba potrzebna konstruktywna. To znaczy szczerze powiem, Przemek, ja wolę, żeby się kłócili o aborcję, dyskutowali na argumenty, niż robili sztuczne podziały, które powodują, że ludzie nie są w stanie się do siebie w ogóle odezwać i są w stanie przy wigilijnym, przysłowiowym, stole sobie widelcami oczy wyjąć. Więc myślę, że to chyba jest dobry kierunek, żeby była taka, ty to nazywałeś chyba repolaryzacją, tak? Ale ja tą repolaryzację, jeśli dobrze zrozumiałam to, co masz na myśli… Ja to traktuję jako rzecz bardzo pożyteczną, w tym sensie dzielmy się poglądami, jakby miejmy różne spojrzenia i argumentujmy. To by był chyba bardzo dobry kierunek. Jaki jest tutaj, myślisz, jak wzmacniać tę tendencję?
Przemysław Sadura: Żeby ją wzmacniać, to najpierw trzeba w ogóle zobaczyć, że ona jest w stanie pokonać to kluczowe zagrożenie, jakim jest powrót populizmu niekonstruktywnego, tego nacjonalistycznego, autorytarnego. Z innych książek, które warto polecić, jest taka, tylko że to już dotyczy pewnej historycznej sytuacji, ale bardzo dobrze tą repolaryzację polegającą na przejściu z podziału postkomunistycznego do podziału na Polskę solidarną, liberalną, pokazywał Rafał Matyja w „Wyjściu awaryjnym”. I przypomnijmy, jak to wyglądało. W pewnym momencie cała Polska czekała na to, że PiS i PO po pokonaniu Polskomunistów stworzą wspólną koalicję. To miał być POPiS. Ale zanim do tego doszło, były wybory samorządowe i politycy PiSu i Platformy mogli zauważyć taką oto ciekawą tendencję, że ich kandydaci robili lepsze wyniki mobilizowali więcej wyborców, kiedy startowali przeciwko sobie, a nie kiedy dogadywali się i wystawiali wspólnego kandydata przeciwko postkomunistom.
I ta obserwacja stała u podłoża tych decyzji później już z spin doktorów, przede wszystkim PiSu, ale Platforma też była na to gotowa, do tego, żeby rzeczywiście zerwać porozumienie. Specjalnie po wygranych wyborach negocjacje koalicyjne zorganizowano przy kamerach. To wiadomo, że jak się organizuje negocjacje przy kamerach, to nic z nich nie będzie, że to służy tylko temu, żeby ze sobą walczyć, a nie dogadywać się.
Kompromis lubi raczej takie niejawne spotkania. To mogą być transparentne na zasadzie, że się później ujawnia przebieg, ale nie to, co się wydarzyło. I teraz trzeba zobaczyć, czy mamy podobną sytuację. Czy jest potencjał na to, żeby rywalizacja między Trzecią Drogą, Centro-Lewicą między Koalicją Obywatelską i Lewicą miała taki charakter, że Trzecia Droga będzie w stanie zmobilizować część tradycjonalistycznego elektoratu PiSu.
Centro-Lewica może zmobilizuje, może powtórzy ten sukces w szukaniu wyższej frekwencji wśród młodych i wśród młodych kobiet, bo to przez pewien czas była taka żyła złota odkryta przez PiS, że można było nie tyle… Szukać nowych źródeł pozyskiwania elektoratu, ale po prostu osiągać dużo wyższą mobilizację w tym swoim kluczowym elektoracie, czyli elektoracie 60+, elektoracie wiejskim i tam robić spektakularne wyniki, więc wśród młodych wyborców, wśród kobiet ciągle jeszcze są spore rezerwy do pozyskania i trzeba zobaczyć, czy taka polaryzacja, ten podział, konflikt między demokratycznymi partiami nie przysłoni tego podziału między partiami demokratycznymi a partią niedemokratyczną.
Tak, to byłaby taka konstruktywna polaryzacja, polaryzacja, której potrzebujemy i polaryzacja, która by nas wyprowadziła z populizmu.
Barbara Brodzińska-Mirowska: No zobaczymy, teraz będzie główny egzamin, tak, mamy wybory samorządowe, Lewica z Koalicją Obywatelską idą osobno, więc mają takie pierwsze, bym powiedziała, sprawdzian, że można by było taką rywalizację, zdrową, demokratyczną rywalizację na argumenty prowadzić w… samorządach, zobaczymy jak to wyjdzie, bo zwróćcie uwagę, że w sumie mamy chyba taką konkluzję, myślę pozytywną tej rozmowy, polegającą na tym, że jednak mówimy o tym, że ta strona demokratyczna, podkreślałeś to, jest stroną bardzo zróżnicowaną i w istocie jeśli ten zróżnicowany elektorat ma swoje reprezentacje, a to bardziej konserwatywnych, a to bardziej lewicowych, bardziej centroprawicowych, to ja uważam, że z punktu widzenia jakości demokracji i jakości reprezentacji to jest dobrze.
Więc jeśli byłaby ta rywalizacja na tym poziomie wyborczym teraz taka rzeczywiście zdrowa, to ja myślę, że to mógł być punkt wyjścia do tego, o czym mówisz. Zresztą Klein w tym kontekście polaryzacji pisze, że trzeba pewne rzeczy też odpolityczniać. Czyli w przypadku polskim daleko nie szukać egzemplifikacja w wyborach samorządowych, poza tym, że będzie duża polityka, warto jednak myśleć kategoriami samorządowymi.
Przemku, bardzo ci dziękuję. Milion wątków jeszcze bym cię chciała dopytać, ale bardzo ci dziękuję za twoje refleksje. Państwu, jeśli jeszcze nie mieliście w ręku „Społeczeństwa populistów”, bardzo polecam, bo będziecie mieć bardzo różne refleksje na nasz temat jako społeczeństwa i chyba nie zawsze takie, myślę, miłe, ale tak czy inaczej warto.
Dziękuję serdecznie.
Przemysław Sadura: Dzięki, dzięki za zaproszenie i pewnie porozmawiamy już po tym, jak będziemy znali wynik wyborów samorządowych, wyborów euro, a jeszcze przed prezydenckimi i będzie można zobaczyć, czy te diagnozy, te prognozy się sprawdzają.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Zobaczymy, zobaczymy. Dzięki serdeczne.
Przemysław Sadura: Dziękuję.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Bardzo dziękuję za dziś. Dzięki, że byliście, że wysłuchaliście mojej rozmowy z gościem. Chciałabym serdecznie podziękować wszystkim moim patronom, którzy na platformie Patronite.pl wspierają podcast.
Szczególnie dziękuję Mariusz Patrzyński, Beata Sójka, Marcin Walkow, Hemar Bosch Auto Service oraz Michał Szymanderski- Pastryk, dla Was szczególne podziękowania.
Dołączajcie do naszej społeczności na Patronite, subskrybujcie kanał, jeśli Wam się podoba, będzie mi bardzo miło, no i przede wszystkim komentujcie, jak Wam się podobała rozmowa, jakie macie w tym temacie przemyślenia. Zawsze bardzo chętnie czytam Wasze komentarze i na nie odpowiadam.
Już dzisiaj zapraszam Was do Podcast 460 za dwa tygodnie, kolejna interesująca, mam nadzieję, dla Was rozmowa, natomiast Brief, czyli krótka forma podcastu, już w kolejną sobotę. Do usłyszenia. Do zobaczenia!
