Czy obietnice populistów przekładają się na to jak żyje się Polakom? Wspólnie z dr Małgorzata Starczewską-Krzysztoszek, ekspertką w sprawach gospodarczych, ocenimy bilans realizacji kosztownych obietnic społecznych, zastanowimy się czy Polacy wolą mieć gotówkę czy dobre usługi publiczne oraz czy praworządność wpływa na gospodarkę.
Kiedy obietnice trafiają w rzeczywistość
Często populizm służy diagnozowaniu problemów społecznych i gospodarczych, ale czy oferowane rozwiązania są naprawdę skuteczne? Przeanalizujemy różnice między obietnicami a faktycznymi rezultatami i posłużymy się konkretnymi przykładami, aby sprawdzić jaki jest ich koszt.
Pasażerowie na fali
Czy populizm jest jedynie zależny od korzystnej sytuacji gospodarczej? Jakie są konsekwencje dla obietnic i utrzymania poparcia, gdy przychodzą trudniejsze czasy? Nasza ekspertka dr Starczewska-Krzysztoszek odkryje kulisy tego związku, analizując przykłady z różnych krajów.
Budowanie mostów zaufania
Odkryjemy, jak praworządność buduje zaufanie obywateli i chroni nasze prawa. Przyjrzymy z bliska niestabilność regulacji i jej wpływ na naszą gospodarkę oraz życie biznesowe. Nie zapomnimy również o stabilności finansów publicznych i jej kluczowym znaczeniu dla wiarygodności państwa.
Foto: Konfederacja Lewiatan
Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek – Ekonomistka i specjalistka ds. polityki gospodarczej.
Transkrypcja rozmowy
Wprowadzenie
W dzisiejszym odcinku będziemy rozmawiać o ekonomii. Polska przez wiele lat była takim dobrym przykładem, swego rodzaju benchmarkiem dla innych gospodarek postkomunistycznych. Tego, jak można z efektami przeprowadzić, transformację ekonomiczną, która towarzyszyła zmianom ustrojowym. Dzisiaj sytuacja Polski, sytuacja gospodarcza jest jednak odmienna.
Te perspektywy nie rysują się specjalnie optymistycznie. Dlaczego tak się stało? Ostatnie lata względnie dobrej koniunktury przypadły na lata rządzenia partii populistycznej. Co wiemy o rządach populistycznych? Wiemy to, że tego typu politycy zazwyczaj podchodzą dość mało roztropnie do finansów publicznych. Prawo i Sprawiedliwość właśnie dzięki temu, że sytuacja gospodarcza Polski była całkiem przyzwoita, mogło pozwolić sobie na realizację kluczowej, ale bardzo kosztownej obietnicy, czyli programu 500+. Krótkoterminowo program ten spowodował znaczące polepszenie jakości życia, w tym materialnym jego wymiarze sporej części wyborców Prawa i Sprawiedliwości.
Jednak długofalowe konsekwencje igrania z finansami publicznymi, bo przecież nie chodzi tylko o program 500+, doprowadziły do sytuacji, w której dziś jesteśmy ekonomicznie w nienajlepszym położeniu. Dodatkowo, po drodze, pojawiła się pandemia COVID 19, która wstrząsnęła gospodarkami na całym świecie, a zaraz po niej wojna w Ukrainie, czyli u naszego najbliższego sąsiada.
Populiści nie zdają takich egzaminów, jeśli chodzi o kwestie gospodarcze i tak też się stało w przypadku Polski. Zatem dzisiaj ta wizja gospodarcza jest mało optymistyczna i mało różowa. Więc pytanie jest takie, co należałoby zrobić w najbliższych miesiącach? Jakie decyzje na dziś są najbardziej kluczowe, żeby gospodarczo ustawić Polskę na właściwe tory i żeby osiągnąć stabilizację ekonomiczną? Co należałoby zrobić, żeby nasza wiarygodność, jeśli chodzi o inwestorów zagranicznych, wzrosła? Te pytania będę zadawała pani dr Małgorzacie Starczewska-Krzysztoszek. Pani doktor ma bardzo bogate doświadczenie analityczne, jeśli chodzi o procesy ekonomiczne i o funkcjonowanie przedsiębiorstw w Polsce.
Na co dzień pracuje na Wydziale Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego. Posłuchajcie.
Barbara Brodzińska-Mirowska
I zapowiadana dzisiaj rozmowa dotycząca kwestii ekonomicznych i perspektyw ekonomicznych. Pani doktor, no, wiemy z tej perspektywy nauk politycznych i nauk o komunikacji, że ekonomia ma ogromne znaczenie, jeśli chodzi o populistów i o to, jak oni sobie radzą i dlaczego na gruncie tych kwestii ekonomicznych udało się populistom zdobyć taką popularność.
Oczywiście. W dyskusjach, które się przetaczają, też naukowych, publicystycznych, ta dzisiejsza fala populizmu, ta dzisiejsza popularność partii populistycznych, nie tylko w Polsce, ale w Europie trochę wyrosła na kanwie kryzysu ekonomicznego w 2008 roku, to są to takie dominujące teorie. Więc wiemy, że ekonomia ma znaczenie i miała znaczenie dla tego, jak wygląda dzisiaj sytuacja partii populistycznych? Ja bym chciał zapytać o taką rzecz, jak z pani perspektywy, to wygląda? To znaczy, co się takiego wydarzyło w latach 90 -tych po transformacji, że my od ośmiu lat obserwujemy ten populizm, który rzeczywiście bardzo dobrze funkcjonuje, co z przyczyn takich, jakie czynniki ekonomiczne mogły mieć na to wpływ?
Bo dziś pomijam kwestie kulturowe, tak, kwestie społeczne. Ekonomia. Co się zadziało takiego?
Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek
Powiedziała pani o kryzysie 2008- 2009, czyli tej sytuacji, która została wywołana na rynku amerykańskim, a później rozlała się na cały, na cały świat. Czyli jakby założenie, że to kryzys jest przyczyną, dla której populiści mogą przekonywać do siebie.
Mnie się wydaje, bo to mnie zastanowiło, co pani mówiła, mnie się wydaje, że wręcz odwrotnie. Że to szybki rozwój gospodarczy, a Polska może się tym szybkim rozwojem od transformacji od początku, lat 90 -tych pochwalić, spowodował, że niektórzy, ci bardziej przedsiębiorczy, czy ci z większymi kompetencjami, odpowiednim wykształceniem, który jest dopasowany do rynku, zaczęli mieć się dobrze. Zaczęli się mieć lepiej. Czyli ten dobrobyt w większym stopniu trafiał do tych bardziej przedsiębiorczych, do tych zaradnych, do tych wykształconych. I to zaczęło powodować rozwarstwienie. Czyli część z nas przyglądała się temu, oczywiście też jakby wszyscy na tej wznoszącej się fali korzystaliśmy, tylko jedni korzystali w większym stopniu, drudzy w mniejszym stopniu i ci, którzy w mniejszym stopniu przyglądali się i pewnie nie do końca im się to podobało.
I niewykluczone, oczywiście nie mam pojęcia, żadnych badań na ten temat nie znam, ale wydaje mi się, że tu właśnie może tkwić ten problem, że inni mają lepiej, że gospodarka się rozwija, że niektórzy mają lepszą pracę, wyższe dochody, mogą sobie na więcej pozwolić. A ja ciągle jednak jestem w tyle. Owszem, też mi jest troszkę lepiej, ale nie tak jak tym, którym jest najlepiej, Więc wydaje mi się, że tutaj właśnie w tym sukcesie, tkwi ta zdolność populistów do przekonywania do siebie.
Może się mylę, ale wydaje mi się, że w kryzysie jakby wszyscy koncentrujemy się zupełnie na czymś innym. Koncentrujemy się na tym, żeby przetrwać, żeby przeżyć. Niezależnie od tego, czy jesteśmy wielkim przedsiębiorcą, czy małym przedsiębiorcą, czy po prostu pracownikiem pracującym w mniejszej, większej firmie. Koncentrujemy się na tym, jak przetrwać to, co kryzys ze sobą niesie, czyli to, że możemy stracić pracę, to, że możemy stracić firmę, to, że możemy stracić dochody. Co dalej robić? Na tym się koncentrujemy. A ten czas na przemyślenie, że może innym jest lepiej i dlaczego innym jest lepiej, a nie mnie, to właśnie jest w tym okresie, kiedy bardzo szybko fajnie się rozwijamy.
Barbara Brodzińska-Mirowska
To jest szalenie ciekawe, dlatego, że do tego chciałam nawiązać właśnie, że te teorie, że takie bardzo duże burze ekonomiczne, gospodarcze rzeczywiście powodują jakiś tam emocje u elektoratu, są naprawdę bardzo powszechne. Natomiast to już jest drugi głos, ponieważ w jednym z odcinków z profesorem Rychardem dokładnie na ten temat rozmawialiśmy, idąc w poprzek tym wszystkim bardzo popularnym teoriom że, może niekoniecznie jest tak, że te wstrząsy gospodarcze i powodują otwierają pole dla populistów, tylko właśnie dobrobyt. Czyli jedni przygotowują dobry grunt, żeby inni mogli wiarygodnie rozdawać swoje populistyczne, realizować swoje populistyczne założenia, ale nie mogę o to nie zahaczyć, jednak z takiego społecznego punktu widzenia mówi się o tym, że, akurat dla Prawa i Sprawiedliwości, które w tych kategoriach, powiedzmy, nauk politycznych jest bezwzględnie partią populistyczną, rezerwuar głosów jest jednak, nazwijmy to tak bardzo oględnie, ofiar transformacji. To znaczy u osób, które rzeczywiście poczuły, że być może u nich nie zadziało się tak dobrze, tak jak pani mówiła.
Więc pewnie jest to bardziej myślę, nie wykluczamy także i tych czynników, natomiast w kontekście tej, tego pola, które się otwiera wraz z dobrobytem, zastanawiam się, bo populiści, tak jak rozmawiałyśmy przed wejściem, bardzo często są dość szkodliwi dla różnych obszarów funkcjonowania państwa. I bardzo zaciekawiły mnie ostatnie badania, które przeczytałam, wskazujące, że niekoniecznie obraz populisty dzisiejszego jest równy obrazowi czy wizerunkowi populistycznych przywódców sprzed kilkudziesięciu lat. To znaczy, populizm zasadniczo kojarzy się z rozrzutnością, czyli z taką małą roztropnością gospodarczą. Tymczasem współcześni populiści są bardziej powściągliwi, jak się okazuje. Czy ma Pani takie poczucie? Odnosząc się do Polski, do polskiego przykładu, że nasi populiści są powściągliwi, że oni są bardziej oszczędni, bo ja myślę, że przeciętny nasz słuchacz może mieć odwrotne wrażenie.
Pani by się zgodziła z taką diagnozą?
Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek
No nie, w żaden sposób nie są powściągliwi. Jak popatrzymy na finanse publiczne, na to, ile pieniędzy ściągane jest od nas, no bo przecież to, co w budżecie państwa czy generalnie w finansach publicznych jest do dyspozycji rządzących, to są nasze pieniądze, to są różnego rodzaju podatki, para podatki, które tam trafiają.
Na dodatek, niestety jeszcze część wydatków jest finansowana poza budżetem, czyli tak naprawdę poza kontrolą naszą społeczną, poza kontrolą parlamentu, który jest zobligowany do takiej kontroli. I tam właściwie hulaj dusza, piekła nie ma. Ta przestrzeń między tym, co wydaje się w ramach tych transparentnych finansów publicznych, a tym, co wydaje się poza budżetem, poza tymi rejestrowanym wydatkami w ramach finansów publicznych, jest rosnąca, ogromna.
Jeśli dobrze pamiętam, to na koniec pierwszego kwartału tego roku ta różnica wynosi 322 miliardy, 322 miliardy złotych. Czyli poza budżetem wydaliśmy już na koniec pierwszego kwartału tego roku 322 miliardy złotych. Może dla porównania. Wszystkich nas na pewno, wszystkie badania na to wskazują, bardzo interesuje to, co się dzieje ze zdrowiem, z wydatkami na zdrowie, tym, ile pieniędzy trafia do tej sfery ochrony zdrowia.
To w tegorocznym budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli w budżecie na 2023 rok, zaplanowany jest 16 mld złotych na podstawową opiekę zdrowotną, czyli tą opiekę, z której wszyscy, prawie wszyscy korzystamy. Tak? Jeśli wydaje się poza, nietransparentnie, poza budżetem, poza kontrolą 322 miliardy złotych, a jednocześnie na zdrowie w tej podstawowej warstwie, czyli tam, gdzie wszyscy musimy z tego korzystać, wydajemy tam, planujemy wydać 16 mld, to pokazuje, jak nieefektywnie populiści działają. Ściągają pieniądze, wydają to, co ściągną plus wydają znacznie więcej, pożyczając pieniądze. A co oznacza pożyczanie pieniędzy? Pożyczanie pieniędzy oznacza, że to nie tylko to, że trzeba będzie je zwrócić, ale także to, że trzeba będzie zapłacić więcej.
I teraz może jeszcze jedna w tym kontekście informacja, FOR, Forum Odpowiedzialnego Rozwoju co roku, bo chyba 12- 13 lat, robi taką analizę, ile państwo wydaje z naszych kieszeni. I tegoroczna analiza dotyczy oczywiście 2022 roku, zeszłego roku, mówi o tym, że na przeciętnego Polaka, licząc od niemowlaka właśnie urodzonego, do najstarszej osoby w Polsce, w zeszłym roku rząd wydał 36 tysięcy złotych.
Każdy z nas wyłożył 36 tysięcy, tak jak powiedziałam, od niemowlaka do najstarszej osoby żyjącej w Polsce. Jeśli weźmiemy tylko i wyłącznie pracujących, a jest ich ponad 17 milionów w tej chwili, to, to jest prawie 80 tysięcy zł. Każdy z nas wykłada i teraz jedna wydaje mi się ważna informacja, która płynie z tych analiz FOR, a mianowicie właśnie na obsługę długu wydajemy, wydaliśmy w zeszłym roku, półtora tysiąca.
Każdy z nas od tego niemowlaka, do do najstarszej osoby, wyłożył półtora tysiąca na obsługę długu, czyli na zapłacenie procentów od pożyczonych przez rząd pieniędzy w 2022 roku. Jednocześnie na coś, co absolutnie jest prorozwojowe, daje nam szansę na to, żeby budować naszą przyszłość znacznie lepszą, czyli wydatki na szkolnictwo wyższe i naukę, to jest 744 złote. Czyli rząd pożycza pieniądze, wydaje je, możemy rozmawiać o 500+, o trzynastce, czternastce, czyli tak zwanych dodatkowych emeryturach, 300+, wakacje kredytowe. No mnóstwo tych elementów tutaj się składa na te wydatki, to wszystko kosztuje, tak, musimy pożyczać, rząd musi pożyczać pieniądze, żeby to zaspokoić, a jednocześnie na, kultura chociażby, te wydatki, które są prorozwojowe, są przyszłościowe, dają nam szansę na zwiększanie naszego dobrobytu. Tutaj te wydatki nie dość, że są na bardzo niskim poziomie, to jeszcze na dodatek nie rosną, bo jeszcze jedna tylko, przepraszam, informacja, 2015 rok, czyli mamy moment, w którym władzę przejęła obecna koalicja rządząca, wydatki na szkolnictwo wyższe i naukę to było 700 zł na każdego Polaka. Czyli od tego niemowlaka w górę, w tym 2022 roku – 744. Czyli nie dość, że niski poziom, to także w ogóle nie inwestowanie w ten obszar, który tak naprawdę tworzy ten potencjał rozwojowy dla Polski. Tych przykładów można mnożyć.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Tak, ale to jest szalenie ciekawe, dlatego że oczywiście wiemy skądinąd też z badań z zakresu m.in. nauk politycznych, że populiści, to, co wcześniej powiedziałam, nie są absolutnie skuteczni. To oni bardzo trafnie diagnozują pewne problemy, natomiast są bardzo słabi w ich rozwiązywaniu, co zresztą potwierdza tezę, że musi być dosyć niezła kondycja ogólnie państwa, żeby populista mógł szaleć. Natomiast jedna rzecz mnie zastanawia, dlatego że oczywiście my wiemy w nauce, że rządy nie rządzą tak samo. Czyli to takie bardzo powszechne dosyć stanowisko, to już jest nieważne, kto rządzi, oni wszyscy są tacy sami.
My wiemy, że to nie jest prawda, czyli że skuteczność rządzenia, są wskaźniki skuteczności rządzenia, Nie, oczywiście w zakresie demokracji, mediów, pluralizmu, z tej strony to jest jedna para kaloszy, ale, jak rozumiem, są również wskaźniki tego, że mamy dobry rząd ekonomiczne, więc które wskaźniki ekonomiczne mówią nam: ok, ci rządzą dobrze, oni trzymają w ryzach państwo, są prorozwojowe. Takie absolutnie fundamentalne kwestie. Co by tu było z punktu widzenia ekonomicznego?
Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek
Zacznę od wydaje się, że nie ekonomicznej rzeczy, a mianowicie od praworządności. I to nie dlatego, że mamy z nią potworny problem w tej chwili. Ale praworządność oznacza ochronę dla praw własności, niezależnie od tego, czego te prawa własności dotyczą, czy mamy mieszkanie, czy mamy samochód, cokolwiek to jest, praworządność, czy to są nasze relacje na przykład biznesowe, czy to są nasze relacje pracownik- pracodawca, pracodawca- pracownik, tak? Zdarza się, że trafiamy do sądu i musimy być pewni, że to wszystko będzie działać prawidłowo. U nas nie działa to prawidłowo i sytuacja jest coraz gorsza. Nie tylko, jeśli chodzi o jakość, tak, o zaufanie do tego, jakie będą wyroki. Wiadomo, że jak są dwie strony to, to zawsze któraś jest niezadowolona z wyroku, no bo wiadomo, że ktoś musi w tym wyroku przegrać.
Ale gdzieś rozumiem, że mamy świadomość, że sąd rozstrzygnął to zgodnie z prawem. My dzisiaj takiej pewności nie mamy. To jest jedna rzecz. Druga rzecz, jeśli chodzi o prawo, praworządność to jest kwestia tego, jak długo czeka się na rozstrzyganie spraw. Czy to jest kwestia między osobami fizycznymi, tak? W jakiś konflikt po padliśmy, trafiamy do sądu.
Czy to jest kwestia między stronami biznesowymi? Jeśli coś ma trwać dwa, trzy, pięć lat, to rozstrzygnięcie tego powoduje, że np. w przypadku biznesu, w przypadku gospodarki, to tak naprawdę ta firma jedna i druga może przestać istnieć. Tak? Nie mówię o dużych podmiotach, bo sobie pewnie poradzą, natomiast mniejsze podmioty, jeśli ze swoim konfliktem trafiają do sądu. No, to kończy się tym, że tak naprawdę cały dorobek jednej i drugiej strony może zostać, przez ten czas, w którym trwa postępowanie sądowe, może zostać zaprzepaszczony. Więc praworządność. Druga rzecz, która też z prawem się wiąże, a więc wydaje się znowu, że nie ekonomiczne rzeczy, ale one się bardzo przekładają na ekonomię, to jest stanowienie prawa. Jeśli byśmy zerknęli, jest jedna z firm doradczych, która co roku, chyba nawet co pół roku, analizuje ten proces stanowienia prawa, który dzieje się w Sejmie. Czyli liczy, ile stron nowych aktów prawnych i nowelizacji aktów prawnych, które już wcześniej działały, przybyło. I w 2016 roku, czyli pierwszym roku rządów obecnej koalicji, nie pamiętam, ile to było stron, ale takiej ilości zmian liczonej właśnie poprzez strony aktów prawnych, nie było nigdy w historii. I od tego czasu może już nie ma takiej ilości nowych regulacji i nowelizacji regulacji już istniejących, ale ciągle jest to bardzo dużo.
To jest raz. i proszę sobie wyobrazić takie, nie wiem, małą firmą. Albo jestem sobie zwykłą Małgorzatą Starczewska-Krzysztoszek i regulacje podatkowe dotyczące PITu, który płacę jako pracownik, muszę to wszystko rejestrować, a tych zmian w ciągu roku może być kilka. Co roku się tak dzieje. Mały przedsiębiorca, duży przedsiębiorca może sięgnąć po doradców podatkowych, stać go po prostu na to, mały przedsiębiorca trochę poruszał się jak dziecko we mgle i może popełniać oczywiście błędy wynikające z tego, że nie jest w stanie nadążać za tymi zmianami, za tymi zmianami prawa. Na dodatek szybkość stanowienia prawa, o czym pewnie bardzo wiele osób wie i tego doświadczyło, jest zatrważająca.
Także co, wprowadzamy do Sejmu rano jakiś projekt ustawy albo nowelizacji ustawy. Przechodzi wszystkie poszczególne etapy i w nocy Prezydent podpisuje. No tak się nie stanowi prawa. Tak? I efekt jest taki, że po dwóch dniach okazuje się, że jest tam tyle błędów, tyle nieścisłości, że trzeba natychmiast nowelizować.
I stąd się bierze ta ogromna liczba nowelizowana aktów aktów prawnych. Nie da się tak funkcjonować. To jest kolejna, kolejna rzecz. Finanse publiczne. Już troszkę na ten temat rozmawiałyśmy. To jest niebywale ważna rzecz, która o wiarygodności, tej gospodarczej wiarygodności państwa stanowi. To, co się dzieje, możemy oczywiście jeszcze rozwijać ten wątek finansów, finansów publicznych, ale jeśli kraj jest bardzo zadłużony, a my jesteśmy bardzo zadłużeni. Co prawda parametry, które są pokazywane są oficjalnymi parametrami, czyli jeśli rząd mówi, że my mamy niespełna 50% długu publicznego w stosunku do produktu krajowego brutto, to rzeczywiście, jeśli chodzi o porównanie z krajami europejskimi, jesteśmy naprawdę na bardzo dobrym poziomie.
Tylko, tak jak mówiłam, problem polega na tym, że w tym długu nie umieszcza się tego. wszystkiego, co wyprowadziło się.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Zresztą, NIK w roku po raz pierwszy zdaje się po 1989 roku ma bardzo duże „ale” i wydał negatywną opinię co do realizacji budżetu, więc to już jest prawda.
Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek
Bardzo ważna uwaga, bardzo ważna uwaga.
Mamy sytuację, w której instytucja, która jest instytucją kontrolną, także wobec budżetu państwa. Wobec rządu, który odpowiada za realizację budżetu państwa, powiedziała, że nie da się zaakceptować tego wszystkiego, co działo się w zeszłym roku. Można mówić o tym, że w 2020, 2021, kiedy wystrzeliły bardzo wydatki, że było jakieś uzasadnienie.
Można się zastanawiać nad racjonalnością wydatków, no ale COVID, tak? Trudno zarzucać tym, którzy decydowali i musieli to robić bardzo szybko, że podejmowali decyzje. Decyzje nie zawsze racjonalne, jeśli chodzi o wydatki, po to, żeby wesprzeć gospodarkę, żeby utrzymać miejsca pracy itd. Była sytuacja absolutnie ekstremalna.
Natomiast już zeszły rok był w miarę normalny. Oczywiście była wojna. Oczywiście mieliśmy zwiększone wydatki, ale wszyscy tak, społeczeństwo także. Proszę zobaczyć, jak tu na chwilę ucieknę w bok, jak wszyscy, fantastycznie żeśmy się zachowali w momencie, kiedy wybuchła wojna, kiedy Rosja zaatakowała Ukrainę.
I ogromna liczba od właściwie pierwszego dnia, 24 lutego zeszłego roku, ogromna liczba uchodźców została przyjęta jako goście, tak? U nas przez nas nie przez państwo. Bardziej przez samorządy niż przez państwo, ale głównie przez nas, przez gospodarstwa domowe, przez Polaków. Fantastycznie żeśmy się zachowali, umiemy. No i tu widać tą różnicę, przepraszam, znowu ucieknę troszkę w bok. Tu widać tą różnicę. Czy my potrafimy być fantastycznym społeczeństwem obywatelskim, jeśli uznamy, że warto coś wspierać. To była wyjątkowa sytuacja. W dalszym ciągu oczywiście jest wyjątkowa sytuacja, natomiast rząd nawet w takiej sytuacji nie potrafił się zorganizować i odpowiednio wesprzeć nas wszystkich, w tym w tej pomocy naszym gościom, gościom z Ukrainy.
Wracam, wracam do tego, o czym żeśmy rozmawiały, czyli co składa się na tę wiarygodność ekonomiczną państwa. Więc praworządność, stanowienie prawa, finanse publiczne, zarządzanie tymi finansami publicznymi, zarządzanie wydatkami, zarządzanie długiem publicznym. Tu już mówiłyśmy też wcześniej właśnie o tej nieracjonalności, tego, jak te pieniądze są przez rząd wydawane.
Czyli my pożyczamy pieniądze, to nas dużo kosztuje, a jednocześnie mało wydajemy na to, co jest absolutnie prorozwojowe. Kolejną rzeczą związaną w pewnym sensie oczywiście też z finansami publicznymi. Wydaje mi się, że jest to, jaki jest poziom świadczenia usług publicznych, tak? To jest edukacja, to jest zdrowie, przede wszystkim, oczywiście nie tylko, bo to jest oczywiście budowa dróg, tu są tysiące rzeczy.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Odpowiadając na pytanie: po co ja mam płacić wysokie podatki, skoro de facto państwo wydaje, jak wydaje. Przy tak kolosalnych wydatkach państwa, my nadal widzimy, a propos na przykład polityki społecznej, no szkół i służby zdrowia to jest jedno, ale przeciętny Kowalski zadaje sobie pytanie „kurcze, skoro ja płacę podatki, płacę podatki niemałe, jaka jest jakość służby zdrowia, jaka jest jakość edukacji? Jaka jest jakość, jakby w ogóle usług publicznych? Po co ja mam się angażować finansowo w moje państwo, skoro nadal ci, którzy mieli sytuację ciężką, patrz rodziny z osobami z niepełnosprawnościami nadal są w trudnej sytuacji?” Więc to jest ta kwestia też wiarygodności państwa w relacji obywatel, prawda?
Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek
Absolutnie. To jest też oczywiście obsługa, tak? Bo, jeśli mówię o usługach publicznych, to mówię, to jest obsługa przez administrację publiczną i tą centralną i tą samorządową, obsługę nas jako klientów, obywateli, którzy przychodzą z jakąś sprawą, która zresztą jest wygenerowana przez regulacje różnego rodzaju.
Przecież nie przychodzimy dla przyjemności do urzędów, tylko żeby jakąś sprawę rozstrzygnąć, rozwiązać. I jeśli jesteśmy przy tych, przy tych usługach publicznych, to proszę zobaczyć, tu wracamy do tego, od czego pani zaczęła, do tego populizmu, tak? Co on oznacza, tak naprawdę? Populiści w naszym wydaniu, czyli rządząca koalicja, wygrała tak naprawdę w 2016 roku wedle mnie dzięki 500+. Hasło, które oczywiście zrealizowała, czyli powiedziała nam wyborcom, że jak wygramy wybory, to każdy, kto ma dziecko, to znaczy ma więcej, bo chyba zaczynaliśmy nie od 500+ dla każdego dziecka tylko dla drugiego i przy pewnym poziomie dochodów. I to podejrzewam, że właśnie było taką kropką nad i, który spowodował.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Jeszcze migrację, bo wiemy, że to był wtedy taki kryzys migracyjny, gdzie jednak ten strach przed obcym, prawda, się pojawił. W ogóle taka polityka godnościowa.
Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek
Na rynku pracy, bo wedle mnie to kolejny element rynek pracy, to kolejny element, o którym warto powiedzieć.
Ale jeszcze zostańmy przy tym. Czyli proszę zobaczyć, później były te zmiany, czyli dzisiaj niezależnie od dochodu na każde dziecko dostaje się 500+. Jest zapowiedź wzrostu do 800 tych 500 złotych. Na każde dziecko. Po pierwsze kompletna nieefektywność. Ja nie widzę żadnego, żadnego kompletnie uzasadnienia I właśnie dziwię się, dlaczego nie widzą to ci, którzy, dla których te 500+ było ważne, jest dalszym ciągu ważne, bo mają relatywnie niskie dochody.
Nie widzę żadnego uzasadnienia, dla którego osoby zarabiające naprawdę dużo też dostają 500 złotych na swoje, na swoje dzieci. Co z tym robią? Nie wiem, tak? Nie ma badań mówiących o tym, co osoby o wysokich wysokich dochodach robią z tym 500+. Natomiast, to jest kompletnie nieefektywne. Wydajemy miesięcznie, wydajemy rocznie ponad 40 miliardów złotych, a z drugiej strony i tu wracam do tych usług publicznych, to znaczy, że te 40 mld mogło być wydane na podniesienie poziomu edukacji, na zbudowanie
Barbara Brodzińska-Mirowska
przedszkola, żłobki
Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek
ale też zbudowaniu tej edukacji w sposób bardzo nowoczesny. My mamy niebywale taki, nazwijmy to delikatnie tradycyjny model edukacji. Natomiast jak popatrzymy na to, jak Finowie sobie radzą, jak świetnie radzi sobie Izrael, budując kompletnie inną formę edukowania dzieciaków, młodych ludzi.
Jakie jest efektywne, jak to się fantastycznie przekłada później na potencjał gospodarki. No to ok. Ja rozumiem absolutnie, że trzeba wspierać rodziny z dziećmi, które mają relatywnie niskie dochody, ale od tego jest polityka społeczna. Natomiast, te 40 mld powinno pójść, w części, dobrze, w części zachowajmy to właśnie na politykę społeczną czy wręcz socjalną, która byłaby dedykowana rodzinom słabiej uposażonym z dziećmi.
Natomiast część pieniędzy powinniśmy absolutnie zainwestować w unowocześnienie edukacji.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Kobiety i rynek pracy. Ile jednak kobiet z rynku pracy wycofało się na lata, co też jest w konsekwencjach długoterminowych szalenie istotne.
Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek
Dokładnie tak. Natomiast jeśli mogę, o zdrowiu jeszcze, tak? Wszystkie pomysły, które są takimi dodatkowymi pomysłami, które dostarczają nam bezpośrednio pieniądze do kieszeni, oczywiście każdy lubi dostać prezent w cudzysłowie, tak? No, bo ten prezent może być w formie pieniądza, może być w formie jakiegoś gadżetu. Myślę, że nawet osoby mocno uposażonych, o wysokich dochodach też jak dostaną prezent, to jest im miło. No po prostu, dawanie prezentów i otrzymywanie prezentów jest miłe, natomiast to z punktu, rząd musi robić to efektywnie.
Czyli jeśli rozdaje, to w budżecie ubywa pieniędzy i nie ma na to, na co powinno być. Już o edukacji mówiliśmy, natomiast teraz proszę zobaczyć, zdrowie, tak? Oczywiście płacimy składki zdrowotne, od zeszłego roku płacimy pełną składkę 9%.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Nie małe składki.
Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek
Bardzo duże składki. Emeryci ostatnio zaczęli mówić, czyli osoby, które już nie są zawodowo aktywne, zaczęły mówić bardzo wyraźnie, że to uszczupla ich dochód, a nie poprawia, Polski Ład nie poprawia, Nowy Ład nie poprawia ich sytuacji. Czyli zamiast z pieniędzy, które gromadzi się w budżecie państwa z podatków i para podatków, zainwestować w edukację, zainwestować w zdrowie, to się te pieniądze rozdaje, tak? i mówi, co? Co to znaczy? Radźcie sobie sami. Tylko problem polega na tym, że za te 500 złotych nie poradzimy sobie nie dostarczymy dziecku istotnie lepszej edukacji, nie dostarczymy dziecku, czy sobie też, czy swoim rodzicom starszym, lepszej ochrony zdrowia, dlatego, że prywatnie kosztuje to znacznie więcej niż wtedy, kiedy korzystaliśmy z usług publicznych.
To jest po prostu kompletnie nieefektywne.
Barbara Brodzińska-Mirowska
To tak populistyczne obietnice będą i zawsze były i zawsze będą. Tak, populizm jest wpisany w demokrację. Ale ja też rozumiem populizm jako pewna racjonalna dyskusja z oczekiwaniami, prawda? Więc wyobrażam sobie, że można składać populistyczne obietnice bezpiecznie ekonomiczne, bezpieczne ekonomicznie, jeśli one mają ten potencjał rozwojowy, prawda, inwestycyjny. Więc tak, myślę, że takie konstruktywne podejście oczywiście jest możliwe. Też jest mnóstwo na to dowodów, choćby przez porównania z innymi krajami, ale tak sobie w tej naszej dyskusji buduje się taki obraz, że tak powiem, tego bilans ośmioletniego rządzenia populistów bardzo niekorzystny.
I tak sobie myślę. Czy opłaca się opozycji wygrywać wybory? Dlatego, że de facto wchodzą w ekonomicznie bardzo wymagający czas, co z pani perspektywy będzie taką najbardziej, najpilniejszą sprawą pod względem gospodarczym, ekonomicznym, z którą będą musiały zmierzyć się, jeżeli dojdzie do zmiany władzy jesienią, z czym będą musiały się, musiał się nowy rząd ekonomicznie, gospodarczo zmierzyć. Co będzie najpilniejsze, najtrudniejsze?
Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek
Chyba znowu zacznę od czegoś, co nie wiąże się bezpośrednio, wydaje się, że się nie wiąże, bezpośrednio z gospodarką, ale jednak bardzo silnie się wiąże. Budowanie zaufania, a nie ma budowania zaufania bez praworządności, tak? I bez tego, żeby cały system, tworzenia prawa egzekwowania prawa, nie działał prawidłowo.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Biznes musi się czuć bezpiecznie?
Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek
My musimy niezależnie od tego, co robimy w życiu, musimy, chociaż troszkę, odbudować nasze zaufanie do państwa. I do sądownictwa. Do szeroko rozumianej praworządności. Jeśli uda się to zrobić, wtedy trzeba to pewnie będzie zrobić w miarę szybko, ale niestety zaufania nie odbudowuje się, traci się bardzo szybko zaufanie, w gospodarce. Ale odbudowuje, w gospodarce także. Ale odbudowuje się bardzo, bardzo powoli, więc wydaje mi się, że to jest takie absolutnie pierwsze wyzwanie. Natomiast, mówiła pani przed chwilą o tym, że każdy, kto walczy o władzę, stara się pokazać, że da coś wyborcom, prawda?
Tylko, że na pytanie, w jaki sposób to komunikować, może warto zacząć od rozmowy z nami? Myślę z nami, społeczeństwem, czy wolicie dostać 500 złotych i radzić sobie sami, jeśli chodzi o edukację dzieci, jeśli chodzi o zdrowie? Czy też wolicie, żebyśmy my te pieniądze przeznaczyli na polepszenie tego, co Wam oferujemy w ramach usług publicznych, żeby szkoła była lepsza, żeby dzieciaki naprawdę wychodziły ze świetną wiedzą, żeby były ciekawe świata, żeby miały zaufanie do tego świata, tak, żeby się nie bały.
Bo dzisiaj tak naprawdę proszę zobaczyć, bo jeszcze o jednej rzeczy żeśmy nie mówiły, a mianowicie, burzy, obecna koalicja rządząca, burzy także zaufanie między Polską a Unią Europejską, czy w ogóle partnerami międzynarodowymi. I jeśli miałabym wskazać drugą rzecz, którą trzeba by było zrobić natychmiast.
Bo też w miarę, wydaje mi się, że to będzie w miarę cudzysłowie łatwe, bo nic nie jest łatwe w odbudowywanie wiarygodności. To jest odbudowywanie dobrych relacji z Unią, z Unią Europejską. Więc, no po prostu, wydaje mi się, ma pani absolutną rację, że warto się zastanowić, gdybyśmy byli tacy bardzo pragmatyczni, to warto się zastanowić, czy warto wygrać te wybory, bo ilość kłopotów, które będą stały przed tymi, którzy myślę, przed opozycją, jeśli wygra wybory, to po prostu głowa, głowa boli, tak? No, ale mam nadzieję, że właśnie, opozycja odezwie się i już się powinna odzywać do nas, do nas, do społeczeństwa i zadawać nam pytania właśnie, co wolicie? Możemy być populistyczni i możemy powiedzieć nie 800, a 1000+ zamiast 500, i jeszcze coś wam dodamy, np. nieszczęsne babciowe, 1500 złotych. OK, to jest troszkę inny pomysł. Możemy na ten temat porozmawiać, bo są tego oczywiście plusy, ale są też tego ogromne, ogromne minusy. Natomiast powinna zadawać pytanie tak? Czy wolicie, żebyśmy budowali za te pieniądze dobrej jakości, dostępne dla wszystkich, tak, dobrej jakości usługi publiczne?
Czy też chcecie dostać się do kieszeni te 500 złotych i sami jakoś prywatnie budować edukację swoich dzieci.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Raczej brać de facto odpowiedzialność za swoje życie. Tak to jest jakby, to jest miód na moje serce, co ja słyszę, przyznaję, bo od zawsze, przynajmniej od dłuższego czasu wskazuje, że kluczem jest tutaj komunikacja i naprawienie relacji między politykami a wyborcami, żeby oni czuli się słuchani i byli słuchani, prawda?
Więc to jest jakby klucz. Ale z drugiej strony jeszcze a propos tego, czy się opłaca wygrać wybory, to jednak domykając tę naszą rozmowę, populiści raczej sobie nie poradzą z tymi wyzwaniami, więc trzeba liczyć na partie bardziej prodemokratycze które rozsądniej, jednak, podchodzą do tego. Bardzo dziękuję.
Mnóstwo wątków, na pewno mnóstwo jeszcze nie poruszyłyśmy ale traktuję to jako przyczynek, być może, do już skonkretyzowanych później jeszcze dyskusji nad wąskimi sprawami. Bardzo serdecznie dziękuję, za ten głos.
Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek
Bardzo, bardzo dziękuję.
