Jeszcze latem wydawało się, że narodowcy z Konfederacji zmierzają prostą drogą do władzy w koalicji z PiS. Ich marzenia rozwiały wyniki wyborów, ale ruch narodowy jest dziś silniejszy niż kiedykolwiek.
Razem z Mariuszem Sepioło, autorem książki „Narodowcy. Z ulic na szczyty władzy”, rozmawiamy bez stereotypów o tym mim są polscy narodowcy, jakie są ich ambicję i jak szukają politycznej fali, która wyniesie ich do władzy.
Mariusz Sepioło – dziennikarz śledczy publikujący dla Frontstory.pl i Vsquare.org, od listopada 2021 r. związany z Fundacją Reporterów.
Transkrypcja rozmowy
Barbara Brodzińska-Mirowska
Bardzo dziękuję za przyjęcie zaproszenia.
Mariusz Sepioło
To ja dziękuję za zaproszenie. Bardzo mi miło.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Po kilku latach spotykamy się. Bardzo, bardzo jest to dla mnie ważna rozmowa, bo będziemy też rozmawiać o szalenie ważnej sprawie i takiej w przestrzeni publicznej, trochę trudnej, jednak mam wrażenie do dyskusji, ponieważ będziemy rozmawiać o bohaterach Twojej najnowszej książki.
Napisałeś książkę „Narodowcy. Z ulic na szczyt władzy” i książka ta ukazała się w tym roku, mam wrażenie w takim momencie bardzo gorącej dyskusji, ponieważ to był czas, kiedy w przestrzeni publicznej toczyliśmy zażarte dysputy o tym, jaki jest wynik Konfederacji, jak Konfederacja może przemodelować scenę polską polityczną. Natomiast Ruch Narodowy jest w tej koalicji Konfederacji, tzn. on gdzieś tam pełni swoją ważną funkcję, więc to bardzo, bardzo ważny moment, w którym możemy tę rozmowę przeprowadzić. I zaczęłabym od takiej bardziej ogólnej kwestii, ponieważ rzeczywiście na całym świecie, nie tylko w Polsce, obserwujemy ten ruch, taki radykalnej prawicy. Jest ogromna popularność tego ruchu, mimo że takie partie nie mają stuprocentowej władzy, ale one często wchodzą w koalicje, więc ten ich wpływ na scenę polityczną może być znaczący.
Natomiast moja główna myśl po przeczytaniu tej książki jest taka, że ruchy narodowe czy środowiska narodowe bardzo się sprofesjonalizowały.
Jakie byś wskazał z doświadczenia pisania tej książki, Twoim zdaniem takie najważniejsze punkty w Polsce, przełomowe dla Ruchu Narodowego, które pozwoliły narodowcom bardzo zmienić swój wizerunek mam wrażenie.
Mariusz Sepioło
Po pierwsze takim pierwszym momentem, który zbudował to środowisko w takim sensie i w takim kształcie, w jakim my je widzimy dzisiaj.
To jest moment bardzo z naszej perspektywy, bardzo wydawać by się mogło, dawny, to znaczy koniec koalicji LPR z PiSem, paktu stabilizacyjnego, stabilizacyjnego z PiSem i Samoobroną. I to jest moment, który oni, z ich słów tak wynika, stracili taki bagaż polityczny, który im wbrew pozorom bardzo ciążył. Bo przypomnijmy ta koalicja z Prawem i Sprawiedliwością w okresie pierwszych rządów PiS u z LPR em właśnie, ona była z wielu powodów kłopotliwa dla środowiska narodowego, które tworzyło LPR, które było takim zapleczem politycznym i społecznym tej partii. Bo przecież Liga Polskich Rodzin pod wodzą Romana Giertycha była zbudowana, zrekrutowana z Młodzieży Wszechpolskiej, którą po 1989 roku powrócił do życia Roman Giertych, więc z tych struktur powstała Liga Polskich Rodzin, która weszła do koalicji z PiS em.
I wtedy tą partie zaczęły spotykać takie, napotykać takie problemy, które zazwyczaj pojawiają się w momencie, kiedy się jest u władzy. Kiedy uwaga się skupia na działaczach danej partii władzy.
I bardzo dobrze i tak powinno być. Dziennikarze w tym okresie zaczęli odkrywać pewne fakty niewygodne dla działaczy LPR. Pamiętamy aferę 5 piw, pamiętamy kiedy działacze, politycy Ligi Polskich Rodzin byli przyłapani na zdjęciach z uniesionymi rękoma w geście hitlerowskim. Tłumaczono to jako. zamawianie pięciu piw. Wtedy to było, wtedy toczyła się bardzo zażarta dyskusja na ten temat. Sam tę dyskusję pamiętam i wiele różnych innych afer.
Roman Giertych został Ministrem Edukacji Narodowej. Wsławił się różnymi kontrowersyjnymi decyzjami, np. wprowadzenie mundurków do szkół z wyprowadzeniem z jednego rocznika, mojego rocznika maturalnego, matury z matematyki, z tego egzaminu. Taką amnestią się wtedy to nazywało, chyba nawet. Maturzyści nie musieli zdawać matematyki.
Więc jeszcze do tego doszedł bardzo bliski sojusz Romana Giertycha z ojcem Tadeuszem Rydzykiem i wiele różnych innych kontrowersyjnych decyzji. Wtedy po raz pierwszy chyba w historii tej najnowszej, rozmawiało się o środowisku LGBT i o tym, jak środowisko narodowej Ligi Polskich Rodzin i PiSu mówiło o tym, o tym środowisku i w jaki sposób się traktowało to środowisko jako wrogie, zepsute itd.
I wtedy ta partia w ciągu chyba kilkunastu miesięcy się bardzo zużyła. Kiedy wychodziła, ta koalicja się rozsypywała. Środowisko LPR ze środowiskiem PiSu było bardzo skłócone i kiedy ta koalicja się kończyła, to środowisko narodowe, któremu ten bagaż polityczny Romana Giertycha, ojca Tadeusza Rydzyka, tych wszystkich afer bardzo ciążył, wzięło głęboki oddech i spróbowało zbudować się troszkę od nowa i niezależnie od tego życia partyjnego.
Wtedy też trzeba pamiętać, że Roman Giertych po tych wszystkich aferach z pięcioma piwami odciął się od środowiska Młodzieży Wszechpolskiej. To był taki cios w plecy zadany temu macierzystym środowisku, które on przecież sam tworzył. I to środowisko, które bym nazwał zbudowanym i utożsamiającym się bardziej z ulicą, i z takimi dołami społecznymi w tym sensie, że było to środowisko bardziej antysystemowe niż systemowe, anty partyjne niż partyjne. Ono wtedy zyskało nową energię do działania i właśnie wtedy, po 2007, 2008 roku, zaczęły się organizować bardzo intensywnie Marsze Niepodległości 11 listopada to jest jeszcze ten okres sprzed wpływów Roberta Bąkiewicza, Stowarzyszenia Marsz Niepodległości. Ten okres, taki nowy okres uliczny, który, który zaczął się właśnie po upadku tej koalicji.
Ja uważam, że to jest ten moment, kiedy narodowcy przede wszystkim stracili ten polityczno partyjny garb. Zauważyli, że ich siła tkwi właśnie w organizacji, logistyce, w zgrupowaniu się, w takim świecie, w wydaniu ulicznym, gdzie można skandować pewne hasła, gdzie można pokazywać swoją także fizyczną siłę, gdzie można i trochę pokazywać zszokowanemu społeczeństwu, że takie środowiska w ogóle dochodzą do głosu 11 listopada w Święto Niepodległości. Pokazywać tę siłę i i poziom zorganizowania. I wtedy, podczas tych pierwszych marszów zaczęło kiełkować i zaczęła kiełkować idea stworzenia nowej partii Ruchu Narodowego, która w 2012 i 13 się zawiązała właśnie na bazie tych ruchów, powiedziałbym ulicznych, czyli wtedy już tej Młodzieży Wszechpolskiej post Giertychowskiej i Obozu Narodowo-Radykalnego.
No i chyba kolejny moment takiej organizacji, przetasowania, przegrupowania się, policzenia się, to był właśnie rok 2012 i pomysł powstania partii Ruch Narodowy, który pomysł ten kiełkował właśnie na ulicy w Marszu Niepodległości. Wtedy Robert Winnicki, Krzysztof Bosak czyli to pokolenie wychowane przez Romana Giertycha, ale już nieposiadające tego bagażu afer i bagażu zepsucia władzą że tak powiem, zaczęło dochodzić do głosu i zaczęło myśleć o stworzeniu nowej, własnej partii, która istnieje do dziś. I chyba to są takie dwa kluczowe momenty. Oczywiście potem to już są późniejsze czasy, dojście do władzy, że tak powiem, w Marszu Niepodległości Roberta Bąkiewicza i jego środowiska. Pewne takie przetasowania wewnątrz tego środowiska, ale one są już moim zdaniem nieistotne, bo one już się już się działy w łonie tego samego środowiska, które wykiełkowało właśnie po po tej kompromitacji Ligi Polskich Rodzin. I przejściu do momentu stworzenia nowej partii z nową energią i z nowym pokoleniem, czyli Ruchu Narodowego.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Mam takie poczucie, że trochę zatoczyła ta ich historia koło. Bo najpierw trzeba było rzeczywiście z punktu widzenia interesu odciąć się tak jak mówisz, zdjąć z siebie ten bagaż polityczny, ale w gruncie rzeczy zostało wykorzystana to oddolna budowa ruchu, żeby potem jakąś siłę polityczną jednak ponownie zyskać.
Mam wrażenie, że jest taki bardzo duży, bardzo duża waga przyciągana, przywiązywała dzisiaj do tego, jaki jest wizerunek narodowców. Oczywiście z ich perspektywy. I w pewnym momencie w książce piszesz coś takiego, że widać, że dzisiaj Ruch Narodowy chce, czy narodowcy, nie chcą być kojarzeni z tym już takim ulicznym ruchem, tzn. z takim chuligaństwem, z kibolami, z którymi kiedyś rzeczywiście byli dość mocno, dość mocno i powiązani i kojarzeni. Teraz mam wrażenie, że bardziej środowisko narodowe dba o wizerunek, próbuje też wykorzystać nowe technologie, no profesjonalizuje się, powiedzielibyśmy w takim wymiarze dbanie o ten wizerunek.
Nawet miałam przez chwilę wrażenie, że budując tą organizację próbują bardzo przygotowywać jej członków, tak intelektualnie, to znaczy nasuwało mi się słowo, że zaczynają cintelektualizować swoją działalność. Mylę się? Czy to jest słuszne wrażenie?
Mariusz Sepioło
Zdecydowanie tak. Ja nawet w książce pozwoliłem sobie na taką syntezę krótką, że ten nacjonalizm pięści i mięśni został zastąpiony przez nacjonalizm rozumu w tym sensie, że no, wiele z tych postulatów i ogromna część tej ideologii z naszej perspektywy wydaje się anty rozumowa i anty racjonalna. Ale w tym sensie chodzi mi o to, że rzeczywiście to przygotowanie, ta praca u podstaw, którą wykonują narodowcy na bardzo wczesnych etapach wdrożenia danego członka, danego działacza do organizacji, ona powoduje duże efekty i te efekty widać właśnie w niepodległości czy też w poziomie zorganizowania ich mediów społecznościowych, mediów też tradycyjnych, jeśli możemy tak je nazwać. Media narodowe, które spadły jakiś czas temu z YouTuba, ale one są nadal aktywne. W swojej szczytowym momencie stanowiły dużą siłę na tym rynku medialno internetowym. Więc tak, po pierwsze praca u podstaw, edukacja, egzaminy z wiedzy o Ruchu Narodowym, historii Ruchu Narodowego, o głównych ideach, egzaminy z lektur Mosdorfa, Piaseckiego. One się odbywają do dziś i one są takim elementem no właśnie budowania tej pionowej hierarchii struktury głównie w Młodzieży Wszechpolskiej, ale też myślę ONR ma pewne elementy takiego odsiewu powiedział członków bo bo nie można tak, ot tak, stać się działaczem Obozu Narodowo Radykalnego. Trzeba się czymś wykazać i trzeba mieć jakąś elementarną wiedzę.
Ja nawet w ramach researchu spróbowałem się zrekrutować do Obozu Narodowo-Radykalnego. Jedynie tak wirtualnie, przez telefon i potem przez komunikatory internetowe. No i w pierwszych słowach usłyszałem po prostu pytania czym się zajmuję? Co wiem o Ruchu Narodowym? Miałem otrzymać jakieś materiały edukacyjne, w końcu ich nie otrzymałem. Ale, ale generalnie te organizacje bardzo dbają o przygotowanie swoich działaczy do życia, takiego społecznego.
No i druga rzecz to jest ten wizerunek i to usilne dbanie o to, żeby to, co się pojawia w mediach i to mediach powiedziałbym nie tych tożsamościowych, nie tych, które im sprzyjają, które opowiadają o nich w taki przychylny sposób, tylko przeciwnie w tych mediach, które są bardzo krytyczne wobec nich, oni bardzo dbają o to, żeby w tych mediach mówiono o nich inaczej, poważniej, inaczej niż mówiono przez ostatnich kilkanaście lat, a może nawet kilka dekad.
To są np. takie sprawy jak dyscyplina podczas wydarzeń typu Marsz Niepodległości. To, że Marsz Niepodległości jest tak dobrze zorganizowany, że są specjalne komórki, oddziały, które w tym marszu dbają o porządek, o dyscyplinę, które mają za zadanie grupować dane, właśnie grupy narodowców uczestniczące w tym marszu, w samym jego centrum. To jest, po pierwsze, celem tego jest oczywiście zachowanie porządku, żeby nie było tych rzucanych w kierunku policji jakiś kawałków bruku, ławek itd. Żeby nie było, nie dochodziło do tego typu sytuacji, ale także żeby zdyscyplinować swoich członków, żeby oni nie nie dali się łatwo sprowokować i przez to wystąpić w roli tych złych, agresywnych, chuligańskich, stereotypowych, jak byśmy powiedzieli, narodowców Inne tego typu zachowania czy działalność, która jest charakterystyczna dla organizacji narodowych, to są np. te pielgrzymki narodowców na Jasną Górę, które są bardzo I opatrzone wieloma zasadami dobrego zachowania postępowania na Jasnej Górze w trakcie podróży, tam narodowcy muszą być bardzo grzeczni, muszą się pilnować, tam jest zakaz spożywania posiłków, już nie mówiąc o alkoholu czy urządzania jakiś imprez. Wszystko po to, żeby nie dać się złapać na czymś, co potwierdzi ten z ich perspektywy nieprawdziwy stereotyp. Więc duża organizacja, duża dbałość o wizerunek i przede wszystkim taka codzienna praca u podstaw, która mam wrażenie nie jest domeną innych środowisk politycznych. To znaczy, gdybyśmy, gdyby po stronie lewicowej, liberalnej organizacje młodzieżowe, młodzieżówki partyjne albo stowarzyszenia gdzieś blisko związane z polityką, przygotowujące młodych ludzi do życia takiego obywatelskiego, były tak mocno skupione na tej pracy u podstaw edukacji, dyscyplinie i przygotowaniu do takiego, bym powiedział etykiety życia społecznego, to być może te środowiska byłyby równie silne i równie słyszalne, co środowiska narodowe wśród tego młodego pokolenia.
Barbara Brodzińska-Mirowska
To jest bardzo ciekawe co mówisz, dlatego że szereg badań, też z obszaru komunikacji społecznej i nauk politycznych potwierdza, że te zwykle radykalne ruchy i ruchy populistyczne i bardziej radykalnie prawicowe one bardzo szybko się adaptują, bardzo szybko się uczą. I to, co mówisz, rzeczywiście to potwierdza, że rzeczywiście tam jest taka praca u podstaw i dbanie o to, żeby pewne, ciążące kiedyś wizerunkowo oczywiście się z perspektywy tego środowiska kwestie nie ciążyły, bo jest w książce taki fragment, gdzie twój rozmówca tłumaczy, że ekscesy on to nazywa: ekscesy emocjonalne lub alkoholowe, zdaje się coś takiego mówi, że to oczywiście on mówi o tym w kategoriach ekscesów. Czyli się odcina, wyraźnie różnicuje, kiedy ludzie gdzieś tam w afekcie pewne rzeczy robią, a kiedy to są działania zorganizowane, które mają prawo być wtedy oznaczone tym szyldem narodowym. Więc rzeczywiście ta różnica jest bardzo, bardzo wyraźna.
Czego dzisiaj chcą narodowcy? O co im chodzi?
Mariusz Sepioło
Myślę, że kusząca jest teza taka prosta, że narodowcom chodzi o władzę w takim sensie czysto politycznym, o współtworzenie tej władzy, ale z moich doświadczeń, z mojej wiedzy i z rozmów z narodowcami nie uważam, że to jest teza do końca prawdziwa. Oczywiście narodowcom chodzi o to, żeby wpływać na życie polityczne i społeczne, ale bardziej chyba z naciskiem na ten drugi człon, na życie społeczne.
Chodzi im chyba o to dzisiaj, w tej określonej sytuacji politycznej, w określonym rozkładzie sił politycznych. Nie, nie do końca chyba o to, żeby żeby tę władzę współtworzyć w sposób bezpośredni, żeby mieć wpływ na to, żeby być w ministerstwach, mieć stanowiska itd. Myślę, że chodzi mi głównie o to, żeby ciągle, regularnie i w sposób taki system systemowy, systematyczny zmieniać punkt ciężkości.
Żeby poszerzać to pole dyskusji I tą agendę polityczną o rzeczy o których oni chcą rozmawiać, tzn. może powiem trochę prościej. Chodzi o to, że jeszcze kilka lat temu, kilkanaście, kwestie typu migracje, prawa mniejszości seksualnych, narodowych, religijnych to nie były tematy, które rozgrzewały życie polityczne i życie publiczne tak bardzo, jak to się dzieje dzisiaj.
Oczywiście są pewne warunki zewnętrzne i to po prostu w jakiejś części do nas przyszło. Ale też nieprzypadkowe jest to, że partie centralne, ogólnopolskie i to najbardziej wpływające na życie polityczne z taką łatwością sięgają po hasła, które jeszcze te kilkanaście lat temu znajdowały się w „Polityce narodowej”, w „Szczerbcu”, w jakichś zinach podziemnych, nacjonalistycznych, które kiedyś były totalną niszą, a dzisiaj stają się częścią tego języka, którym się posługujemy, mówiąc o życiu społeczno politycznym.
I to jest duża zasługa właśnie środowisk narodowych. Oni sobie doskonale zdają sprawę z tego, że sto razy powtórzone hasło zaczyna być, staje się bardziej przystępne dla tego mniej zaangażowanego odbiorcy. Człowiek, który w telewizji publicznej zwłaszcza, ale w ogóle w mediach, spotyka się z hasłami typu „Polska dla Polaków”, „Europa biała albo bezludna”, kiedy słyszy te hasła częściej, zaczyna je uznawać za część języka, którym można się posługiwać. I który nie jest jakoś językiem nomen omen wyklętym. Że te wartości, którymi się jeszcze kilka lat temu w swoich rozmowach, w swoich niszowych pismach, w swoich kręgach społecznościowych posługiwali narodowcy, dzisiaj one przeciągnęły do tego głównego nurtu życia politycznego. I to jest moim zdaniem na dzisiaj cel środowisk narodowych. Oczywiście częścią tego środowiska jest partia Ruch Narodowy i jej zależy na wpływaniu na życie polityczne, na władzy. Na takim realizacji celu każdego polityka, czyli na zdobyciu władzy. Ale trzeba pamiętać, że partia Ruch Narodowy nie dla każdego narodowca jest jego polityczną reprezentacją.
Powiedziałbym nawet, że w wielu przypadkach jest przeciwnie, że ten sympatyk środowiska narodowego czy po prostu człowiek, który się uznaje za nacjonalistę, narodowca, on, jego określa bycie bardziej wbrew systemowi, wbrew życiu partyjnemu. To jest często człowiek, który chce pozostać na marginesie tego życia politycznego i działać w własnej niszy. A bratanie się w cudzysłowie z tymi z tym mainstreamowym światem politycznym jest dla niego jakimś rodzajem zdrady, sprzeniewierzeniem tych, tych wartości.
Więc ja myślę, że głównym celem dzisiaj tego środowiska jest wpływanie na umysły i kształtowanie umysłów głównie młodych ludzi. I poszerzanie tego, poszerzanie pola walki politycznej i społecznej.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Jeden z ekspertów, z którymi rozmawiałeś też, bo warto dodać dla naszych słuchaczek i słuchaczy, że w tej książce są nie tylko przytaczane rozmowy ze środowiskiem narodowym, z narodowcami, ale także z ekspertami, którzy przez lata na przykład takie ruchy badają.
Jeden z ekspertów powiedział, że to jest też częściowo reakcja na radykalizację dyskusji z drugiej strony, czyli słowem radykalna prawica, to jest odpowiedź na radykalną lewicę. Zwróciłam na to uwagę z tego powodu, że takie tezy pojawiają się w naukach społecznych czy politycznych często. To jest dosyć prosty mechanizm. Radykalizmy zazwyczaj gdzieś tam wchodzą ze sobą w kolizję. Miałeś takie wrażenie, że narodowcy chcą tego, czego chcą, o czym powiedziałeś dlatego, że boją się tego, co jest z drugiej strony? Czego się boją narodowcy?
Mariusz Sepioło
Wielu z nich przyznawało to wprost, to znaczy nie przyznawało, że się czegoś boją, bo to nie jest, nie mieści się w pojmowaniu w kategoriach, którymi się posługują.
Ale przyznawali, że obserwują coraz bardziej laicyzujące się polskie społeczeństwo i zmianę pokoleniową w myśleniu o życiu politycznym. Oni dostrzegają, że przychodzi jakieś nowe pokolenie wyborców, tych najmłodszych pewnie, którzy będą teraz głosować po raz pierwszy albo za parę lat wejdą w ten wiek wyborczy. I oni uważają, że to najmłodsze pokolenie jest zupełnie inne niż niż to, co oni, czego oni by chcieli. To pokolenie jest bardzo liberalne, że jest bardzo tolerancyjne, otwarte na świat, że ono, ten świat już zdążyło poznać, że to są ludzie, którzy podróżują, kształcą się na zagranicznych, w zagranicznych szkołach i uczelniach.
To są ludzie zupełnie innych wartości niż niż oni. I oni czują ten oddech na plecach, że za chwilę ta koniunktura, która jest dzisiaj widoczna, ona może się za chwilę skończyć. Jeśli odejdzie, to pokolenie Bosaka, Winnickiego i temu pokoleniu nie uda się zdobyć takiego masowego poparcia w wyborach, no to być może będzie to szansa zaprzepaszczona już raz na zawsze i że do głosu dojdzie pokolenie, które jest, w większości oczywiście, bardzo liberalne i lewackie, jak oni to lubią nazywać, więc to jest chyba główna obawa. Nie wiem, czy jest to rodzaj lęku o to, co będzie w najbliższej przyszłości, ale na pewno jest taka świadomość w tym środowisku, że dojście partii Ruch Narodowy do władzy może być takim momentem przypominającym właśnie koalicję LPR z Samoobroną i z PiSem. I może to być moment, w którym, jeśli oczywiście Ruch Narodowy będzie współtworzył koalicję, po którym to środowisko znowu będzie musiało się przegrupować. I znowu będzie, zacznie się wewnętrznie spierać i kłócić. Na razie jest, można powiedzieć, że w dużej części jest monolitem i w głównych głównych punktach się ze sobą zgadza.
Ale jeśli, tak jest, że partie władzy się zużywają tą władzą i dotykają te partie różne choroby, że tak powiem władzy. I to powoduje, że to zaplecze społeczne jest właśnie zaczyna być, zaczyna znowu ten bagaż ze sobą nieść. Więc może historia, jeśli narodowcy dojdą do władzy w sensie partyjnym, politycznym, to historia z upadkiem LPR u i co za tym idzie przegrupowaniem się tego środowiska może nastąpić.
I chyba więcej strachów nie dostrzegam. Bardziej dostrzegam dumę, pewność siebie, przeświadczenie o własnej, o własnej racji.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Ciekawe jest to, co powiedziałeś, bo z jednej strony jest ten cień LPR u i ten strach przed potencjalnym rozłożeniem partii na łopatki, mówiąc kolokwialnie. Ale z drugiej strony często liderzy Konfederacji, czy Sławomir Mentzen, czy głównie chyba Mentzen, a nie Krzysztof Bosak powtarzają w zasadzie całą wiosnę i lato, powtarzali, że im się wcale do tej koalicji nie spieszy. Też z tego powodu, że są młodzi, więc oczywiście tutaj możemy patrzeć na to przez pryzmat tego, co mówi, czyli tego cienia LPR u. Ale z drugiej strony, jeżeli rzeczywiście do gry wejdzie pokolenie młodsze, czyli to pokolenie bardzo liberalno lewicowe, to też jest pewnego rodzaju zagrożenie, tak jak mówisz, że to już nie będzie, że tak powiem, tej podstawy do tego, żeby LPR, żeby, Ruch Narodowy i Konfederacja wzmacniały się politycznie, ale z drugiej strony czy nawet jeszcze raz trzeciej, myślę sobie, że świat jest teraz na tyle w trudnym momencie, mówię o procesach globalnych, żebyśmy trochę wyszli poza to nasze podwórko. Nie wiem, czy jednak narodowcy tu nie widzą swojej szansy? Że jest jednak bardzo dużo takich procesów, pomimo liberalizacji tego środowiska, tego młodszego pokolenia, to jednak mamy cały czas problemy w stylu: imigracja, która będzie nasilające się wyzwaniem, bo nie chcę tego nazywać problemem, wyzwaniem z uwagi na zmiany klimatyczne, na różne działania zbrojne. Generalnie jesteśmy w takim momencie, myślę, przełomu, które też naukowcy jeszcze nie są w stanie nazwać, ale coś wisi w powietrzu, A skoro coś wisi w powietrzu, czego nie możemy nazwać, to wzbudza lęk. No to przecież to jest ogromna szansa dla narodowców, prawda?
Mariusz Sepioło
No to prawda. I trzeba zauważyć, że to środowisko narodowe jest bardzo sprawne w dostosowywaniu się do rzeczywistości, do agendy politycznej. Takim niebezpiecznym, niepokojącym zjawiskiem, które to pokazuje była działalność, jest działalność nadal, trochę się schowanego z racji kampanii wyborczej, ale jednak ciągle aktywnego Grzegorza Brauna, posła Konfederacji i szefa własnej partii, która wchodzi w ten, która stanowi ten trzeci filar Konfederacji, czyli Konfederacji Korony Polskiej, to się tak nazywa. Grzegorz Braun jest narodowcem. Jest, chociaż nie należy do partii Ruch Narodowy, to przyznaje się do tych skrajnie prawicowych poglądów. I to był polityk, którego aktywność bardzo wzrosła po pierwsze w czasie pandemii, a po, a w następnym etapie po wybuchu wojny w Ukrainie. I to było bardzo charakterystyczne, ponieważ my w frontstory.pl, przyglądaliśmy się tej działalności z drugiej strony, tzn. pokazywaliśmy i sprawdzaliśmy efekty jego narracji, którą on prowadził w mediach społecznościowych i tradycyjnych. I to, w jaki sposób ta narracja się zmieniała w kręgach, które były, które z nim sympatyzują, które przekazują dalej tę narrację, którą Braun prowadził. To wyglądało tak, że w czasie pandemii Braun był mówił o, sprzeciwiał się tzw. segregacji sanitarnej, jak oni to nazywali, czyli przymusowi szczepień, ograniczeniom covidowym, które ich zdaniem wpływały na taką wolność jednostkową. I był mocno antyszczepionkowy. Po czym, kiedy 24 lutego Rosja napadła na Ukrainę, to porzucił razem ze swoimi współpracownikami i sympatykami te narracje antyszczepionkową, która przestała być aktualna i niemal natychmiast przerzucił się na narrację prorosyjską i anty ukraińską, wyczuwając, że stanie się to tematem numer jeden nie tylko w mediach, ale też w społeczeństwie, że że istnieje jakiś rezerwuar takich anty ukraińskich emocji, które już wcześniej były w społeczeństwie widoczne i które Braun starał się, postarał się wtedy za zagospodarować. I to on stał za hasłem, które zalało media społecznościowe, głównie Twitter, ale też Telegram i Facebook, za hasłem „Stop ukrainizacji Polski”. To jest hasło, które Grzegorz Braun rozpowszechniał, promował i od którego zresztą Konfederacja nigdy się nie odcięła, to też trzeba powiedzieć. Nigdy liderzy Konfederacji na czele z Sławomirem Mentzenem i Krzysztofem Bosakiem nie odcięli się od działalności Grzegorza Brauna.
I to, ta jego działalność pokazała mi przede wszystkim to, że jest to środowisko, które bardzo łatwo wskakuje na takie, zagospodarowuje tematy, które mogą wzbudzić, wzbudzać jakieś emocje wśród ludzi, którzy ich popierają. I oni wtedy zaczynają do tego elektoratu swojego jeszcze intensywniej mówić.
Innym takim przykładem jest moja rozmowa z bardzo ważnym działaczem Ruchu Narodowego. On nie autoryzował swoich wypowiedzi, więc nie podaję jego nazwiska w książce. Ale to jest działacz od wielu lat związany z Ruchem Narodowym. I on w tej naszej rozmowie bardzo często używał słowa „emocja” w takim sensie, że istnieją jakieś w społeczeństwie jakieś emocje, które umiejętny, który zdolny, które zdolny polityk potrafi umiejętnie zagospodarować, wykorzystać w tej doraźnej walce politycznej.
I my rozmawialiśmy wtedy w okolicach tego kryzysu granicznego, na polsko białoruskiej granicy. I on wtedy mówił o emocji anty uchodźczej, anty imigracyjnej. Ale śledząc jego działalność, później, śledząc działalność w ogóle narrację Ruchu Narodowego, zauważyłem, że pojawiają się nowe emocje i w zależności od tego, co było potrzebne, żeby zbudować jakąś szerszą bazę polityczną, to emocje się zmieniały.
Dzisiaj taką główną emocją bym powiedział w kręgu Konfederacji jest ta wolnorynkowa, anty podatkowa też częściej antypisowskiej emocja, którą tym razem Mentzen stara się zagospodarować. A tak jak mówiłem Braun i ta część Ruchu Narodowego zeszła trochę do innych szeregów. Ale podsumowując tak, narodowcy są bardzo dobrzy w wykorzystywaniu tego, jak się ta agenda polityczna zmienia i jak rzeczywistość kreuje nowe tematy. I oni bardzo dobrze potrafią te tematy wyciskać tak, żeby mówić do swoich sympatyków. I to jest bardzo charakterystyczne.
Barbara Brodzińska-Mirowska
I myślę sobie przez lata jednak takie ruchy bardziej radykalne, nie mainstreamowe, one znajdowały swoją przestrzeń w internecie. I rzeczywiście to jest m.in. powód, dla którego np. Janusz Korwin-Mikke jest od tylu lat w tym obszarze politycznym. Ta relewancja jego polityczna była różna, ale jego zwolennicy byli w zasadzie przy nim cały czas tak stałym. No i teraz oczywiście rozwój technologii, tak jak mówiłeś, chyba ułatwia życie narodowcom, prawda? Oni bardzo szybko i profesjonalnie do tego podchodzą i teraz, dzięki nowym technologiom, sądzę, że ta ich praca u podstaw to jednak jest praca dużo prostsza do wykonania, prawda?
Mariusz Sepioło
Oczywiście to jest w ogóle jedno z głównych pól ich działania i mam wrażenie, że oni bardzo szybko odrobili lekcje z z ze tak powiem z internetu.
Bo to jest też ciekawe, że w 2012 roku, być może nie wszyscy nasi słuchacze pamiętają te czasy i ten temat, jakim było wprowadzenie ACTA. Takiego dokumentu, który miał porządkować właśnie tę przestrzeń internetową i w dużym stopniu miał wpływać na to, jakie treści mogą być prezentowane w przestrzeni internetowej. W jaki sposób użytkownicy Internetu mogli te treści tworzyć, komentować itd. I wtedy narodziły się takie po pierwsze postaci, które dzisiaj są w tym kręgu skrajnie prawicowych działaczy, polityków, które wtedy bardzo mocno zabierały głos. To były czasy rządów Platformy Obywatelskiej i PSL u, które to środowiska, które wtedy wyległy, ludzie, którzy wtedy wylegli na ulice bardzo masowo protestując przeciwko ACTA i takiej według nich naruszeniu wolności słowa w internecie, to były w dużym stopniu środowiska, które dzisiaj tworzą środowisko narodowe i to skrajnie prawicowe, też związane z z Nową Nadzieją Sławomira Mentzena. I to też pokazuje, że to są ludzie, którzy bardzo szybko zdali sobie sprawę z mocy internetu, mediów społecznościowych i bardzo szybko się dostosowali do języka mediów społecznościowych.
No i Sławomir Mentzen, ale także wcześniej krzysztof Bosak, nie ma co ukrywać, i Grzegorz Braun, który swego czasu był rodzajem mema, ale traktowanego trochę z przymrużeniem oka, ale jednak słuchanego i oglądanego w dużym, masowym, stopniu w mediach społecznościowych, pamiętam takie filmiki publikowane na YouTubie, w których Grzegorz Braun komentował rzeczywistość polityczną odwołując się do Gwiezdnych Wojen, np. od których jest jakimś specjalistą, zdaje się, jakimś wielkim sympatykiem i to generowało jakieś ogromne zasięgi jeszcze w czasach, kiedy te zasięgi były niczym nieograniczone. I dzieckiem tej rewolucji bym powiedział, cyfrowej, którą wykorzystali narodowcy, jest oczywiście Sławomir Mentzen, który się do tych poglądów narodowych stricte być może nie przyznaje, ale je ma.
To znaczy Sławomir Mentzen jest politykiem skrajnie prawicowym i niezależnie od tego, jak jaką jakiś szyld sobie przypina, to w pierwszym rzędzie podczas konwencji wyborczych Konfederacji siedzi obok Krzysztofa Bosaka i nie odcina się od jego poglądów. Ale w każdym razie Sławomir wykorzystał potencjał TikToka, potencjał Instagrama, krótkich, bardzo skondensowanych wypowiedzi i takiego bym powpowiedział, takiej filozofii, którą zresztą opisał w swojej książce, w zbiorze felietonów pod tytułem „Filozofia xD”. To jest taka filozofia, w której wszystko traktuje się z przymrużeniem oka, z ironią, w której wszystko się podważa z takiej perspektywy, że rzeczywistość jest inna, niż się ją pokazuje w mediach głównego nurtu. Ja tą, tą inność, tą alternatywną rzeczywistość wam pokażę i powiem wam, jak jest. I właśnie na tego typu przekazie, bardzo szybkim i bardzo atrakcyjnym dla wielu osób się okazuje, Sławomir Mentzen wypłynął. Więc media społecznościowe to jest też taki, to był w czasie pisania książki, to było takie miejsce, do którego ja się w pierwszej kolejności udawałem, bo wyobrażałem sobie, że Marsz Niepodległości czy inne tego typu zgromadzenie narodowców nie będzie dobrym kontekstem do tego, żeby do kogoś podejść i zapytać i poprosić o wywiad.
Oczywiście potem już wiedziałem, że to jest możliwe, że nie ma się czego obawiać i że i że można także w tego typu sytuacjach rozmawiać z narodowcami, ale w pierwszej kolejności oczywiście przeczesywałem grupy dyskusyjne na Facebooku, jakieś czaty w Telegramie, które są, które jak dzisiaj byśmy je otworzyli i pokazali, no to tam dyskusje trwają praktycznie non stop. I narodowcy są tam obecni i bardzo aktywni. I okazuje się bardzo responsywni, że tak powiem, jeśli chodzi o kontakt także z dziennikarzami. Więc to było też takie miejsce, w którym ja wiedziałem, że tam mogę znaleźć swoich rozmówców.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Wrócę za moment do tego wątku, bo jeszcze o jedną rzecz dopytać, ale zanim to, to jeszcze jedna rzecz mnie dosyć mocno intryguje, ponieważ jakiś czas temu prowadziłam rozmowę z Mikołajem Cześnikiem.
On prowadzi badania, jeżeli, w zakresie zachowań wyborczych i preferencji wyborczych. W jednym z tekstów, zresztą z profesorem Markowskim i Benem Stanleyem dochodzą do takiego wniosku, że preferencje ludzi, którzy popierają radykalne partie, są chwiejne. A ja mam z tej książki trochę inne wrażenie. To znaczy mam wrażenie, że to są ludzie, bo często twoi rozmówcy np. twierdzą, że już teraz nie są aktywni, ale byli aktywni kiedyś. Ale mam wrażenie, że te preferencje wcale aż takie chwiejne u nich nie są. Mylę się? Czy też miałeś takie wrażenie?
Mariusz Sepioło
Mam wrażenie, że że one potrafią być, że narodowcy potrafią się dostosowywać także jeśli chodzi o dobór swojej reprezentacji i sympatii politycznych, ale jednak wewnątrz pewnego zbioru wartości, zbioru tych politycznych reprezentacji. Tzn. nie wyobrażam sobie, żeby – pewnie są takie przypadki jakieś pojedyncze – ale żeby w masie narodowcy byli skłonni do zmiany poglądów na tyle, żeby przestać głosować na Ruch Narodowy? Albo Solidarną Polskę, dzisiaj Suwerenną Polskę, to też jest elektorat tej partii, i zacząć głosować na partię centrum, partie establishmentu czy wręcz partie o charakterze bardziej lewicowym, lewicującym, liberalnym, to moim zdaniem się nie zdarza i nie zdarzy w najbliższej przyszłości takich wahań nie ma. Ale wydarzenia ostatnich kilku lat i losy moich, również moich rozmówców pokazują, że z roku na rok mogą się zmienić preferencje wewnątrz tego środowiska narodowego.
Bardzo szybko, to znaczy rok temu podczas Marszu Niepodległości w Dniu Niepodległości 11 listopada odbyły się trzy tak naprawdę wydarzenia związane ze Świętem Niepodległości. To był Marsz oczywiście Niepodległości w Warszawie. Ale także marsz organizowany przez Jacka Międlara we Wrocławiu i marsz, a właściwie spotkanie tzw. Kamratów na Kopcu Kraka w Krakowie. I to pokazywało bardzo głębokie podziały w tym środowisku, które jeszcze rok wcześniej nie były zupełnie widoczne. Oczywiście wpłynęła na to wojna w Ukrainie i. I to obnażenie tych rzeczywistych poglądów i podział na narodowców prorosyjskich i pro ukraińskich. Ale ludzie, którzy jeszcze rok wcześniej skandowali razem z Bąkiewiczem w Marszu Niepodległości. Bąkiewiczem przypomnę dzisiaj politykiem kandydatem Prawa i Sprawiedliwości z Radomia na posła. Jeszcze rok, już rok później odżegnywali się z całą siłą od Bąkiewicza, od środowiska PiSu i Solidarnej Polski i także w części od środowiska Ruchu Narodowego jako partii. To znaczy są, istnieją przepływy między jedną niszą a drugą. Ale nie wyobrażam sobie przepływu takiego przejścia z jednego, z jednej strony barykady na drugą.
To są pewnie pojedyncze przypadki, bardzo ciekawe, pewnie z takiego socjologicznego i psychologicznego punktu widzenia, ale jednak to są ludzie, którzy pozostają w pewnym spektrum poglądów, którzy nie porzucają tak łatwo,
Barbara Brodzińska-Mirowska
są osadzeni tożsamościowo dosyć mocno, jeśli chodzi o politykę. Na dosłownie ostatniej stronie swojej książki napisałeś, że żeby zrozumieć, czasem musi człowiek odejść od biurka i wybrać się w podróż do obcego, nieznanego świata.
To mnie zainteresowało pod tym względem, że biorąc pod uwagę potworne, spolaryzowanie społeczne, w jakim my funkcjonujemy, to jest, myślę, trudne przekroczyć taką bańkę. Oczywiście, tobie czy mi, ja jako naukowiec, jako badaczka, mam tak, że rozmawiam ze wszystkimi partiami, więc jakby siłą rzeczy wkracza się w ten obszar, gdzie ludzie mają bardzo zróżnicowane poglądy.
Ale chciałam zapytać, bo z tych z tych rozmów wynika, że, ja przynajmniej tak odbieram, jednak dystans twoich rozmówców, ale z drugiej strony oni bywają w pewnych momentach szalenie szczerzy. Znaczy szczerzy w tym sensie, że rzeczywiście potrafią wykładać pewne rzeczy wprost. I mają też świadomość tego, jak są odbierani poza tym swoim kręgiem.
Jak się prowadzi rozmowy z takimi środowiskami, które są szalenie, mogą być szalenie różnorodne i zupełnie odmienne od świata, w którym się funkcjonuje na co dzień?
Mariusz Sepioło
To było bardzo ciekawe. To były bardzo ciekawe doświadczenia i bardzo ciekawe rozmowy, które po raz kolejny mnie uświadomiły w przekonaniu, że utwierdziły mnie w przekonaniu, że może warto jednak właśnie przechodzić do tego innego świata i próbować go trochę otworzyć i spróbować zobaczyć, co się kryje za stereotypami, za mitami, które wokół niego obrosły. Ale ja myślę, że po pierwsze, z tego, co oni mi mówili często w pierwszych słowach, a czasami już po kilku godzinnym wywiadzie, to przede wszystkim ich zdziwienie i taka, niezrozumienie tego, dlaczego o ich środowisku pisze się z takiej perspektywy dalekiej i nikt nie pyta ich o zdanie.
Nikt nie przychodzi i mnie nie pyta właściwie kim jesteś, co cię zbudowało i skąd pochodzisz i dlaczego jesteś tym, kim jesteś. I wydaje mi się, że jeśli szukać przyczyn tej szczerości i tego otwarcia się na mnie, to pierwszą było właśnie to, że w ogóle do nich przyszedłem, tzn. to, że chciałem ich o coś zapytać i posłuchać. To im pokazywało, że to sprawiało, że stawali się troszkę bardziej otwarci. Oczywiście nie do końca i nie, nie całkowicie, ale stawali się bardziej otwarci na rozmowę niż niż dotychczas. No a poza tym to są takie, nie mam jednej metody otwierania rozmówcy, ale chyba jedną, którą, jedyną, którą mogę wskazać i gdzieś zidentyfikować, to jest po prostu taka autentyczna ciekawość. To znaczy, oczywiście my się różniliśmy poglądami, spojrzeniem na świat, na Polskę, diagnozami tego, co się dzieje w Polsce i spojrzeniem na życie. Ale gdzieś na takim podstawowym poziomie, to oprócz tego, że my się różniliśmy, to ja byłem naprawdę bardzo ciekaw tego, jak człowiek, który jest mniej więcej w moim wieku, który przeszedł mniej więcej podobną drogę, jeśli chodzi o edukację, doświadczenia życiowe, zawodowe często, jest tym, kim jest, tzn. mnie bardzo ciekawiło, tak jak przy okazji książki o klerykach, o seminariach duchownych bardzo ciekawiło mnie to, jak podejmuje się decyzję o takim dobrowolnym zamknięciu się za seminaryjnym murem i z czego to wynika i jakie są tego konsekwencje. To tak samo bardzo ciekawiło mnie to, jak można być zaangażowanym narodowcem, jak można chcieć głosić takie hasła? Jak można chcieć iść w Marszu Niepodległości i mówić to, co się mówi? Jak można publikować tego typu teksty, posty w mediach społecznościowych? Generalnie, co sprawia, że dany człowiek jest tym człowiekiem jakim jest? I chyba to, ta ciekawość, że i to, że ja zadawałem pytania bez oceny, bez ukrytej, takiej, bez takiej tezy, w tym sensie, że ja nie przychodziłem na te rozmowy z oskarżeniem. Oczywiście mam wrażenie i nadzieję, że książka jest w pewnym sensie oskarżeniem tego środowiska, ale też trochę nas samych. Ale rozmowa jest trochę czymś innym niż opowieść o niej. I często było tak, że oni byli zdziwieni efektami tej rozmowy.
To znaczy, po pierwsze byli zdziwieni tym, jak bardzo się otworzyli, a po drugie byli zdziwieni tym, w jaki sposób ja o nich opowiedziałem w książce. I ja to rozumiem. Generalnie tak jak powiedziałem, rozmowa i wymiana, wymiana taka na żywo jest czymś innym niż potem zdanie relacji z tej wymiany i z tej rozmowy.
No ale generalnie jeśli chodzi o jakiś sposób otwierania rozmówcy to chyba jest zawsze ten sam, tzn. właśnie ta ciekawość, brak oceny i no i bycie autentycznym. Ja też nie nie ukrywałem, z jakim backgroundem przychodzę, w jakich gazetach publikowałem, jakie mam poglądy. Ja tego nie absolutnie, ja to zaznaczałem w ogóle jeśli to się tak odbywało, że zaczynaliśmy od jakiegoś maila czy telefonu, to ja to od początku zaznaczałem, żeby nie było wątpliwości. I myślę, że to też miało znaczenie dla nich, że nie udawałem ich kolegi, przyjaciela, sympatyka, tylko tylko te role były bardzo wyraźnie rozpisane.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Dodałabym chyba jeszcze na koniec, żeby też nie spoilerować książki, że w niej widać opowieść w tym sensie, zostawiasz człowieka z tą przestrzenią, żeby sobie wyciągał wnioski, które się bardzo nasuwają, ale jednak tam też nie ma oceny. Więc to myślę, też jest ogromna wartość, bardzo naszych słuchaczy i słuchaczki zachęcam, bo to jest kawał szalenie interesującej pracy.
Mariusz bardzo dziękuję.
Mariusz Sepioło
To ja bardzo dziękuję
Barbara Brodzińska-Mirowska
za perspektywę i cóż mogę powiedzieć? Możemy się chyba przyznać naszym słuchaczom i słuchaczom, że się wiele lat temu widzieliśmy na zajęciach na UMK, a więc tym bardziej jest mi bardzo miło, że nasz absolwent poczynił taką książkę, bo jest szalenie interesująca. Jeszcze raz wielkie dzięki i wielu inspiracji.
Mariusz Sepioło
To ja dziękuję. Ja dziękuję i gratuluję podcastu, bo jest bardzo ciekawy.
Dziękuję.
Barbara Brodzińska-Mirowska
Bardzo dziękuję. Dzięki, Wielkie dzięki.
