Rok 2024 to rok, w którym na całym świecie odbędzie się rekordowa liczba wyborów, które upłyną w atmosferze strachu przed wojną, leku przed obcymi oraz narzędzi profesjonalnej propagandy, możliwym na niespotykaną skalę dzięki nowym technologiom. Na ten temat rozmawiam z prof. Anną Siewierską, autorka książki „Polityka strachu”.
Anna Siewierska – dr hab. nauk społecznych, profesor Uniwersytetu Rzeszowskiego. Naukowo zajmuje się m.in. psychologią polityki, polityką migracyjną i integracyjną, językiem polityki, mitologią polityczną oraz wpływem nowych mediów na politykę, szczególnie radykalizacją i polaryzacją społeczną oraz populizmem.
Transkrypcja rozmowy
Barbara Brodzińska-Mirowska: Witam Was w Podcast 460. Do dzisiejszego odcinka zaprosiłam profesor Annę Siewierską, politolożkę z Uniwersytetu Rzeszowskiego, komentatorkę polityczną. I dziś z panią profesor będziemy rozmawiały o strachu i lęku w polityce. Będziemy zatem nawiązywać do najnowszej książki pani profesor „Polityka strachu. Jak strach zabija demokrację?”
No i cóż… Będziemy zastanawiały się, jak politycy strach wykorzystują, jak silny i dlaczego tak silny jest to mechanizm i co z tego może wyniknąć dla demokracji, ale przede wszystkim, co może z tego wyniknąć dla procesu redemokratyzacji, w którym właśnie znajduje się Polska. Zapraszam Was do odsłuchania tej rozmowy.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Pani profesor, bardzo dziękuję za przyjęcie zaproszenia do podcastu, do tej rozmowy. Bardzo się cieszę.
Anna Siewierska: Ja również bardzo się cieszę, dziękuję.
Barbara Brodzińska-Mirowska: I chciałabym porozmawiać o kwestiach, które zawarła Pani w swojej ostatniej książce „Polityka strachu”, dlatego że temat jest wybitnie, powiedziałabym, współczesny. Dlatego, że jesteśmy w takim roku wyborczym, jest to rok bardzo specyficzny na świecie. W zasadzie odnotowujemy… pierwszy raz rekordową liczbę w jednym czasie, w jednym roku, wyborów. Natomiast w książce porusza pani taki aspekt związany ze strachem i z tym, że w zasadzie po 11 września, po ataku w Nowym Jorku terrorystycznym, my weszliśmy w taką nową dekadę, nowy czas w zasadzie strachu. On przyjął takie bardzo poważne rozmiary i chyba od tego bym wyszła, bo strach się zagościł chyba na dobre w tej naszej rzeczywistości politycznej, również w kontekście geopolitycznym, co z kolei chyba jest, jak wiemy z różnych badań, taką wodą na młyn populistów, którzy, jak pani pisze w książce, są dosyć niedojrzali emocjonalnie, to znaczy sam populizm jest taki. I na kanwie psychologów, którzy mówią o tym, że my mamy taką indywidualną zdolność do takiego katastroficznego myślenia, to tworzy chyba taki kontekst bardzo niebezpieczny dla społeczeństwa, dla demokracji.
No i właśnie od tego chciałabym zacząć. Jak ten nasz indywidualny lęk i strach w tym świecie pełnym ryzyk, dlaczego i w jaki sposób może to szkodzić społeczeństwu? Bo o tym też Pani trochę w książce pisze.
Anna Siewierska: My nie jesteśmy jakoś tam oderwani od rzeczywistości. Jako jednostki jesteśmy częścią społeczeństwa, więc wszystkie nasze indywidualne emocje mniej lub bardziej przekładają się na emocje społeczne.
Ten indywidualny strach, rosnący z różnych przyczyn, o których być może będziemy miały okazję mówić dzisiaj, on jest… stwarza ogromną pokusę dla polityków. Ten strach albo można łagodzić, albo przeciwnie, można go jeszcze wzmacniać, wykorzystywać instrumentalnie, bo to jest absolutnie pierwotne uczucie, pierwotna emocja ludzka. Ci, którzy się kiedyś tam gdzieś nie bali, po prostu nie przetrwali. Strach był nam potrzebny jako taki mechanizm ewolucyjny do przetrwania. Musieliśmy wiedzieć, kiedy uciekać, a kiedy zastygnąć w bezruchu, ewentualnie walczyć. Bo to są trzy takie najczęściej spotykane reakcje na strach. Więc ten strach indywidualny… dzisiaj ogromny z różnych przyczyn, wszyscy się czegoś przecież boimy, on jest przez polityków bezwzględnie wykorzystywany.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Ale historia pokazuje, że jak się zaczyna grać z takimi emocjami pierwotnymi, to jest dużo jednak ryzyko. Dużo można zyskać, bo przecież politycy dużo zyskują na tym, ale chyba jest ryzyko, że to się wymknie spod kontroli, prawda? Choćby strachy wywołane kwestiami różnymi w Wielkiej Brytanii zaskutkowały przecież Brexitem, bo ludzie się jednak przestraszyli, a tych strachów dzisiaj nie brakuje, prawda? Pisze Pani w książce o zmianach klimatycznych, to są kwestie wojny dzisiaj, zmiany klimatyczne, które też będą wpływały na kwestie relokacji ludzi, a więc imigracji, a więc tego nie brakuje. Zarządzanie strachem niesie ryzyko, Pani zdaniem? Polityczne, społeczne?
Anna Siewierska: Ogromne, ogromne, dlatego że my pod wpływem strachu jednak jesteśmy w stanie wyłączyć też innego rodzaju emocje. Na przykład taką bardzo silną emocją u ludzkości jest empatia. I ta empatia jest nam absolutnie niezbędna do tego, żebyśmy żyli w miarę takim przyjaznym świecie, w którym nawzajem nie robimy sobie krzywdy, tylko raczej staramy się tak żyć, żeby… innym ludziom krzywdy nie robić.
Natomiast jeśli ogarnia nas jakiś paniczny strach, to ten strach jest tak obezwładniający, że on może spowodować właśnie wyłączenie innych emocji, czyli na przykład wyłączenie empatii. Skoro tak bardzo się boimy, jesteśmy tak bardzo skoncentrowani na własnej emocji strachu, unikaniu tego, czego się boimy, niech będą to na przykład imigranci, to całkowicie wyłączamy w tym momencie empatię dla nich.
Oni stają się już nie ludźmi, poszczególnymi jednostkami, ale jakąś przerażającą grupą, która nam zagraża. Więc w tym kontekście oczywiście to jest bardzo niebezpieczne, bo to są takie emocje, które z jednej strony wyłączają inne emocje, z drugiej strony są bardzo zaraźliwe, bo to też jest bardzo istotne w strachu. Strach jest zaraźliwy. My się strachem od innych ludzi potrafimy zarażać. I to też sprawia, że racjonalne myślenie gdzieś nam ucieka. My często jak już wyjdziemy z tego stanu takiego lękowego, to nie możemy uwierzyć, że nie wybraliśmy najprostszych rozwiązań, że nie zrobiliśmy czegoś, co… w normalnym stanie emocjonalnym wydaje nam się całkowicie zrozumiałe, racjonalne, a nawet proste, ale w momencie tego wielkiego strachu albo przedłużającego się stanu lękowego, to nie do końca jest to samo, wyłączamy racjonalne myślenie, pozostają tylko pierwotne emocje.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Wchodzi ten taki gadzi umysł, jak to zdaje się czasem psychologowie określają. To jest dla mnie takie zastanawiające też z perspektywy moich badań nad komunikacją polityczną, dlatego że populiści bardzo sprofesjonalizowali to zarządzanie strachem. To znaczy ich przewaga nad innymi partiami jest taka, czyli nad innymi ruchami jest taka, że populistyczne partie polityczne bardzo szybko się uczą, to znaczy wchodzą bardzo szybko na taki wysoki poziom, ja nie wiem czy profesjonalizacja to jest dobre słowo w obliczu np. propagandy, ale bardzo szybko się uczą i znajdują sposób na to, żeby jednak tymi lękami zarządzać. W „Zmierzchu demokracji” Anne Appelbaum użyła takiego stwierdzenia, pamiętam, że oni używają języka, które daje poczucie bezpieczeństwa. Daje przecież złudne poczucie bezpieczeństwa, prawda? I to też badania z zakresu nauk politycznych czy medioznawczych pokazują, prawda? Populiści pokazują rozwiązania, które tworzą pozór bezpieczeństwa przecież.
Anna Siewierska: Populiści w ogóle najlepiej rozwiązują problemy, które sami stworzą. To jest też siła populistów, to znaczy najpierw tworzą jakiś problem albo wrażenie istnienia tego problemu, czyli na przykład przestraszymy was seksualizacją dzieci, Co prawda nie ma takiego problemu w rzeczywistości, ale my go wykreujemy, stworzymy, przekonamy was, żebyście byli przerażeni tym, co różne organizacje i różni ludzie mogą zrobić z waszymi dziećmi, a później wam damy rozwiązanie, to znaczy na przykład zakażemy organizacjom pozarządowym wstęp do szkół i tak dalej, i tak dalej.
Więc rzeczywiście populiści po pierwsze nie mają skrupułów i to jest bardzo istotne, to znaczy ich nie hamują kwestie światopoglądowe czy ideologiczne, dlatego że populiści często nie mają bardzo wyraźnego takiego ideologicznego obrazu. Jak patrzymy chociażby na Prawo i Sprawiedliwość, no to właściwie trudno nam określić, czy to jest partia prawicowa czy lewicowa.
Oczywiście mówimy o Prawie i Sprawiedliwości, że jest prawicą, ale z drugiej strony jakbyśmy popatrzyli na takie klasyczne podziały na prawicę i lewicę, kwestie odniesienia do poszczególnych klas społecznych, kwestie rozwiązywania czy myślenia o pewnych sprawach ekonomicznych, społecznych, socjalnych i tak dalej, no to widzimy również, że PiSowi jest bardzo blisko do takiej klasycznej lewicy.
I to właściwie można powiedzieć o bardzo wielu partiach populistycznych na świecie, że one, nawet jeśli nazywamy je prawicowymi czy lewicowymi, to jak wejdziemy głębiej, to się okazuje, że one bez skrupułów wykorzystują elementy różnych ideologii. Tam właściwie nie ma zahamowań. Nie ma zahamowań przed czymś. Dlatego też… często znawcy Stanów Zjednoczonych mówią, że Donald Trump wcale nie jest żadnym konserwatystą, że on jest po prostu populistą. Oczywiście, że jest powiązany z Partią Republikańską, ale przecież ten klasyczny republikanizm jest absolutnie… daleki od bardzo wielu tych sformułowań, ale też i propozycji, które Donald Trump głosi.
Więc siłą populistów właśnie jest to, że oni przenikają przez te dwie ideologiczne bańki. Tam, gdzie są wyborcy do złowienia, tam potrafią się odnaleźć. Profesjonalizacja propagandy. Myślę, że to jest odpowiednie sformułowanie. Znowu, jak patrzymy na populistów światowych, to widzimy, że oni często korzystają z tych samych międzynarodowych firm. Bo my często mamy takie wrażenie, że to wszystko jest takie trochę… trochę nam się wydaje niedojrzałe właśnie, że to nam się wydaje wręcz intelektualnie mające niedostatki pewne, trochę się z tego podśmiewamy, mówiąc szczerze, teraz już może mniej, bo po ośmiu latach jesteśmy przećwiczeni, ale na początku, jak sobie przypomnimy to, co mówiliśmy, sama to mówiłam, więc mogę się we własne piersi też bić, tak? Wydawało się, że nie, że społeczeństwo się nie nabierze na pewno.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Tak, tak.
Anna Siewierska: Że to jest tak niedojrzałe, że to jest tak nieracjonalne, że to jest tak nieprofesjonalne nam się wydawało nawet.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Tak, tak.
Anna Siewierska: A po… po czasie, kiedy się temu bliżej zaczęliśmy przyglądać, badać, to się okazywało, że to, co nam się wydawało nieprofesjonalne, było zaprojektowane przez międzynarodowe firmy zajmujące się marketingiem politycznym, które jednocześnie obsługiwały brexitowców, polski rząd Morawieckiego i Donalda Trumpa, ta sama firma międzynarodowa.
Więc się okazywało, że to myśmy się nabrali. To miało wyglądać na nieprofesjonalne, bo miało trafiać do pewnego konkretnego typu wyborców. Tego typu wyborców, którzy w tym przekazie czuli się jak ryba w wodzie. Którzy się potrafili utożsamiać z nimi. A to nie są jacyś tam lalusie, a to nie są jacyś tam… intelektualiści niewydarzeni, jakaś elita, ten przekaz był taki nieprofesjonalny, bo on miał trafić do tego segmentu antyelitarnego właśnie
Barbara Brodzińska-Mirowska: Tak, tak. Ale wydaje mi się też, że to mogło być tak, że w pewien sposób niedoceniliśmy tych populistów ze względu na treść. Ponieważ oni mówili takie rzeczy, że się właśnie wydawało, że to jest w sposób niemożliwy, tak jak pani mówi, żeby to trafiło. Natomiast, no już wiemy po Prawie i Sprawiedliwości, z takiej perspektywy przynajmniej komunikacyjnej, że oni byli perfekcyjnie przygotowani. Badania, które ja między innymi współprowadziłam z zespołem, no pokazują, że skala sprofesjonalizowania tej partii w zakresie również komunikacji takiej wewnętrznej była niespotykana. Ja bym nawet powiedziała, że tam… czasem nadużywamy słowa strategiczne, bo w zasadzie jedyną partią, która miała jakąś strategię, taką sensu stricte, to było właśnie Prawo i Sprawiedliwość. Więc populiści rzeczywiście świetnie się adaptują, przecież bardzo dobrze wykorzystali nowe technologie, zawsze byli trzy kroki do przodu, jeśli chodzi o nowe media, o strukturę targetowania.
Ale oni jakby w tej naszej rozmowie wychodzą takie aspekty typowe dla takiej populistycznej aktywności, czyli właśnie elita, lud, wypowiadamy się w imieniu tego ludu, przeciw tym wszystkim elitom, ale wychodzą tutaj dwie strategie, one też się w książce pojawiły. Strategia poszukiwania wroga, bo ten podział my oni jest bardzo silny, on sprzyja tej polaryzacji, która zasadniczo przecież populistom służy, ale nie tylko wroga zewnętrznego szukają, prawda?
Poszukują również wroga wewnętrznego.
Anna Siewierska: Tak, ten mechanizm szukania kozła ofiarnego, on jest bardzo silny w partiach populistycznych. One są też dzięki temu bardzo odporne na jakieś takie zawirowania zawirowania wewnętrzne. Przypomnę chociaż książkę Sadury i Sierakowskiego „Społeczeństwo populistów”, gdzie oni już we wstępie mówią, 100 innych rządów upadłoby po tylu aferach, a PiSowi nawet jeśli były jakieś wahania, to nie spadało za bardzo, a wręcz czasami nawet rosło.
To jest niesamowite, że oni potrafią stworzyć tych wrogów wewnętrznych, którzy stają się takim społecznym klejem. Może i coś źle robi ta moja ukochana partia, może i tam są jakieś rzeczy, których być nie powinno, ale to są jacyś zdrajcy. Ktoś tam, jak zacytuję Kaczyńskiego, „jacyś szatani są tam czynni”. Więc to jest taka gra na dwa fronty. My zabezpieczamy się. Zresztą teraz to świetnie widać, w ostatnich tygodniach ewidentnie widać, że na kozła ofiarnego wszystkich tych nadużyć, które są każdego dnia praktycznie ujawniane PiSu, ma być wyznaczony Morawiecki Mateusz. Jarosław Kaczyński pojawi się zaraz cały na biało i powie, „tak, mieliśmy w swoich szeregach niestety takie osoby jak Mateusz Morawiecki, nie byłem naiwny, wierzyłem mu”, być może nawet użyje słowa, traktowałem go jak syna, wcale bym się nie zdziwiła, gdyby użył takiego mocnego sformułowania, „traktowałem go jak syna, a on nie oszukał”. I znowu część wyborców powie: „kurczę, no rzeczywiście, to jest taki miły starszy pan, on po prostu czasami nawet miał jednego buta innego, drugiego innego. On naprawdę ufał tym ludziom, no i taki Morawiecki, sprytny bankier, przecież kiedyś nawet związany z Tuskiem, to się wszystko układa w całość, czyli to nie PiS w całości zły, tylko mieliśmy tego wewnętrznego wroga”.
Proszę zwrócić uwagę, że wyciekły taśmy Obajta, tak? No ale jakimś dziwnym trafem te taśmy są, co jakiś czas dostajemy jakieś wrzutki, co tam można było usłyszeć, ale nic o Jarosławie Kaczyńskim. Przecież to były nagrania ABW. Jarosław Kaczyński był wtedy wicepremierem do spraw bezpieczeństwa. On miał do nich dostęp. My dostajemy tylko to, tak naprawdę, co… co miało do nas dotrzeć? Podejrzewam oczywiście, bo to jest aż dziwne, żeby nie padało nazwisko Jarosława Kaczyńskiego w żadnym negatywnym kontekście. Słyszymy bardzo wiele o przekrętach Morawieckiego, natomiast niczego praktycznie o Jarosławie Kaczyńskim.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Ale chyba to, co jest też ciekawe w kontekście akurat polskiego populizmu i tych doświadczeń populizmu ostatnich lat, to również, co zresztą też populiści stosują, bo to robi Orban i to się pojawia w innych również europejskich krajach, gdzie partie populistyczne są mocne, może nie tak mocne jak było to w Polsce czy na Węgrzech, ale nadal mocne, że jest próba przeciwstawiania różnych grup społecznych i myśmy to obserwowali przecież. Lekarze źli, nauczyciele źli, akademicy, no już zupełnie, bo ten taki antyintelektualizm też jest takim ciekawym manewrem populistów, czyli u nas w środowisku, ale i społeczeństwo, takie przeciwstawianie dużych grup społecznych.
Anna Siewierska: Przecież w latach dziewięćdziesiątych właściwie nie używano słowa szczucie. Bo nie mieliśmy do czego za bardzo stosować tego słowa. Dzisiaj na co dzień mówimy o szczuciu, ponieważ de facto przez ostatnie osiem lat, ale i wcześniej, zaczęło się pogłębiać zjawisko właśnie szczucia, czyli takiego nastawiania jednych przeciwko drugim. To jest bardzo element taki charakterystyczny rzeczywiście dla populistów na całym świecie, bo pozwalający rozgrywać różne grupy społeczne przeciwko sobie, utrzymywać kontrolę nad takim podzielonym społeczeństwem, wygrywać na polaryzacji.
To jest oczywiście bardzo trudne w momencie, kiedy się władzę przejmuje. I proszę zwrócić uwagę, że PiS rządził przez 8 lat, ale przez 8 lat PiS cały czas ustawiał siebie w roli de facto jakiejś opozycji. To jest jakiś wewnętrzny paradoks. Osiem lat rządzili, ale siebie pokazywali jako tych pokrzywdzonych.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Oblężona twierdza.
Anna Siewierska: Tak, oblężona twierdza cały czas. Wszyscy nas atakują. Bruksela, Niemcy, Berlin, ale nasze jakieś elity nas atakują. Media nas źle traktują, chociaż mieli swoje media przejęte, media publiczne utrzymywane na koszt państwa. No więc rzeczywiście to zjawisko utrzymywania tego przekonania, że my tak naprawdę jeszcze nie rozwinęliśmy skrzydeł. To jest bardzo ważne, dlatego że jak partia populistyczna wygrywa, to jej wyborcy oczekują ogromnej sprawczości, bo wyborcy populistów często wybierają taką, a nie inną partię właśnie dlatego, że cenią sprawczość.
Ach, tam demokracja, praworządność, to czy tamto. Ważne, żeby robili to, co obiecali. Może to nie jest do końca zgody z prawem, ale są skuteczni, cenimy skuteczność. No więc jeśli populiści wygrywają, to w zasadzie nic już nie powinno stać na przeszkodzie, żeby zrobić to, co cały czas mówili, że będą robić. A tego się z różnych względów często nie da zrobić.
Bo matematyka jest jaka jest, bo ekonomia jest jaka jest, bo geopolityka jest jaka jest, więc okazuje się, że dobre chęci nie wystarczą, że po prostu nie da się pewnych rzeczy zrealizować. Zatem trzeba się zabezpieczyć i od początku pokazywać, że mamy co prawda władzę, ale ona jeszcze nie jest całkowita, bo jeszcze nie mamy tego, tamtego, czy owego, bo nas atakują z tej, czy innej strony.
I tylko w taki sposób można zatrzymać wyborców, bo ci wyborcy w którymś momencie powiedzieliby no halo, no to już tyle lat rządzicie, no to dlaczego tego nie zrobiliście? Ale oni potrafią się zabezpieczyć. To znaczy od pierwszego roku po wygranych wyborach już nam mówią, no ale nam ciągle ktoś przeszkadza.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Czyli cały czas jest to poczucie strachu i poczucie lęku, że się nie da, że jeżeli nie my, to nikt inny sobie z tym nie da rady. I rzeczywiście te kwestie podszyte takim strachem, co to będzie, no jeśli my stracimy władzę, to przecież nie poradzą sobie inne rządy z jakimiś niewielkimi wyzwaniami i politykami. Natomiast jedna rzecz w tym wszystkim mnie chyba tak martwi długoterminowo, dlatego że ten aspekt takiego poważnego poparcia, bardzo ukonstytuowanego poparcia dla populistów, który rzeczywiście utrzymuje się pomimo wszystko, nie tylko w Polsce, ale w innych krajach, rodzi moje bardzo poważne pytania dotyczące tożsamości.
Ponieważ to są de facto pytania o tożsamości, którymi też się zarządza przez strach. No bo bardzo ciekawe rozważania miał Fukuyama w tej swojej książce sprzed paru lat o tożsamości. I on pisał, że w zasadzie różne tożsamości, takie mikro tożsamości, zorientowane na płeć, na preferencje seksualne, na różne kwestie, na pochodzenie, spowodowała, że mamy najróżniejsze tożsamości, nie mamy tej wspólnotowości, czyli przełożenie tej mechaniki polaryzacji, prawda, online do świata rzeczywistego.
I on mówi, no akurat odnosząc się do Europy, mówi, dobrze, środowiska lewicowe w Europie wypracowały taką tożsamość wokół wielokulturowości, bez względu na jakieś aspekty, pisze Fukuyama, takie, gdzie się nie udała integracja, gdzie są problemy, versus prawica, która nagle zapragnęła tej tożsamości narodowej. A w to wszystko jeszcze wchodzą mikro tożsamości, gdzie Fukuyama pisze o tej, prawda, kulturze uprzedzeń i urazów, chyba on tak to pisze.
No dobrze, no to w takim razie to jest chyba bardzo niedobry grunt pod poradzenie sobie z tym kryzysem demokracji, ukonstytuowanie demokracji liberalnej. Ma demokracja liberalna, poradzi sobie z tymi wyzwaniami tej walki de facto kulturowej, bo też w książce pojawia się u pani ten aspekt, że ten populizm dzisiaj jest mniej ekonomiczny, bardziej kulturowy. Więc my mamy no, Huntingtonowskie Zderzenie Cywilizacji. No i jak ta demokracja liberalna się w tym odnajdzie, żebyśmy my nie wpadli w ten korkociąg takich ciągle populistycznych powrotów?
Anna Siewierska: No, bardzo się cieszę, że pani zwróciła uwagę na ten wątek, dlatego że ja pracuję od jakiegoś czasu w takim międzynarodowym projekcie „DigiPatch. Moving from networked to patchworked society” i my tam właśnie badamy kwestie, związku mikro tożsamości z mediami społecznościowymi i tym, jak to się może przełożyć na przyszłość demokracji.
Bo rzeczywiście, to już Fukuyama na to zwrócił uwagę, ale to zjawisko od czasu, kiedy to Fukuyama opisał w „Tożsamości” ono się wzmacnia, ponieważ te media społecznościowe też są coraz bardziej… doskonałe w tym sensie, że te algorytmy też są dopracowywane do perfekcji. Coraz młodsze pokolenia już wchodzą, coraz młodsze dzieci już wchodzą w ten świat. Wobec tego mamy coraz więcej takich naprawdę bardzo mikro tożsamości, które utrudniają politykom znalezienie jakiegoś minimalnego, wspólnego poziomu, na którym można toczyć debatę publiczną. Bo myśmy zawsze mieli w sumie dwie mainstreamowe narracje. Taką narrację, pierwsza narracja była bardziej zbudowana wokół wartości wolności. Wolność, wolność osobista, wolność gospodarcza, liberalizm, demokracja, prawo. I druga narracja mainstreamowa była bardziej zbudowana na bazie wartości bezpieczeństwa. Czyli bezpieczeństwo, kontra zagrożenie, tradycja, naród, to wszystko, co nam daje korzenie, to zakorzenienie się w jakiejś tożsamości bardzo silnej, takiej najlepiej pierwotnej tożsamości, wręcz krwi. Takiej
Barbara Brodzińska-Mirowska: plemiennej bardzo.
Anna Siewierska: I to były takie dwie mainstreamowe narracje, które nawet w tych krajach, gdzie jest system wielopartyjny, bo oczywiście tu najłatwiej te dwie narracje dopasować do Stanów Zjednoczonych, gdzie ta scena polityczna jest rzeczywiście dość w sposób przejrzysty uporządkowana, czy była, do czasów Trumpa.
Natomiast nawet w tych krajach, gdzie jest system wielopartyjny, to jednak wszystkie te partie wpisywały się albo w jedną mainstreamową narrację, albo w drugą mainstreamową narrację. I zawsze można też było znaleźć jakieś wspólne pole, jakąś wspólną część dla tych dwóch narracji. Dzisiaj mamy sytuację, w których tych mikro tożsamości jest tak wiele, że coraz trudniej znaleźć jakąkolwiek narrację, która by spajała już nawet nie marzę o tym, że wszystkich, ale na tyle dużą grupę ludzi, żeby utrzymanie demokracji liberalnej było po prostu możliwe.
I to jest tak naprawdę zagrożenie i obawiam się, że to jest związane właśnie w dużej mierze z funkcjonowaniem mediów społecznościowych, tym, że pozwoliliśmy na to, to nie jest też jakiś wyrzut, bo chyba nikt się nie spodziewał tego, w jakim to kierunku pójdzie, ale pozwoliliśmy na to, żeby powstała władza bez kontroli, bo nie ulega wątpliwości, że media są władzą, a każda władza deprawuje.
My mamy kontrolę nad mediami… nawet dużą kontrolę nad mediami tradycyjnymi, natomiast nad mediami społecznościowymi praktycznie nie mamy żadnej kontroli. I dzisiaj przyszłość tak naprawdę demokracji w dużej mierze zależy od tego, jak się uda połączyć te dwie w zasadzie wybuchowe części naszego świata, znaczy politykę i media społecznościowe, czyli tam dojdzie do jakiejś samoregulacji, bo że jakieś odgórne regulacje będą możliwe dzisiaj, to już właściwie jest chyba… trudno nawet przewidzieć, jak by mogło to wyglądać. Unia Europejska próbuje stwarzać jakieś mechanizmy, które by przynajmniej najmłodszych użytkowników Internetu jakoś chroniły. Natomiast to będzie bardzo trudne. I to jest, myślę, też bardzo duża siła populistów, że oni… nie mają wbudowanego jakiegoś takiego mechanizmu samokontroli, wobec tego z tych mechanizmów sieciowych, tego co im oferują media społecznościowe, potrafią absolutnie bez żadnych ograniczeń korzystać.
Barbara Brodzińska-Mirowska: No tak, i są oczywiście hybrydą, taką poglądową, o czym mówiliśmy, więc też są po prostu elastyczni, mogą bardzo szybko odpowiednio się ustawić.
Anna Siewierska: Też w badaniach właśnie różnych mikro tożsamości w sieci, gdzie w czasie pandemii było bardzo wiele kontz liczących po kilkadziesiąt, kilkaset tysięcy użytkowników czy followersów kont antyszczepionkowych, które w momencie wybuchu wojny w Ukrainie zmieniły nazwę nie tracąc i profil, bo już te szczepionki były mniej ważne, więc zmieniły na antyukraińskie.
I one nie straciły użytkowników praktycznie. Tam były bardzo niewielkie wahania, czyli generalnie… ludzie szukający dla siebie jakiegoś takiego środowiska trochę antysystemowego, trochę gdzieś na boku, trochę przesiąkniętego teoriami spiskowymi, oni się odnajdują de facto w każdej teorii spiskowej.
Barbara Brodzińska-Mirowska: No tak, bo daje proste rozwiązania, prawda?
Anna Siewierska: Daje proste odpowiedzi, proste rozwiązania, bo właśnie nam nie daje odcieni szarości, tylko biel i czerń, więc czy to będzie taka, czy inna teoria spiskowa, czy to będzie… czy to będzie silna tożsamość, jakaś taka zamknięta, hermetyczna, związana z antyszczepionkowymi teoriami, czy z antyukraińskimi, czy z antysemickimi, czy z antyglobalizacyjnymi, bo przecież tutaj nie mówimy tylko i wyłącznie o prawicowych, ale rzeczywiście ten typ takiej umysłowości, szukający prostych rozwiązań, to świetnie w swoich badaniach z kolei pokazują nam psychologowie społeczni, przede wszystkim Arie Kruglański, w Polsce profesor Małgorzata Kosowska, to szukanie prostych rozwiązań, umysł nastawiony na… domknięcie poznawcze, takie szybkie złapanie, uchwycenie jakiejś informacji i trzymanie się jej, nawet jeśli ona z racjonalnego punktu widzenia jest bzdurna, ale to nie ma znaczenia, bo to nam daje jakieś wyrażanie poczucia bezpieczeństwa.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Obniża nam lęk po prostu, prawda?
Anna Siewierska: Obniża nam lęk.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Obniża nam lęk. W tym kontekście, o którym rozmawiamy, mam jeszcze taki, bym powiedziała, refleksję i taki namysł, też jednak chyba pesymistyczny, niestety. Dlatego, że z kolei badania Krystyny Skarżyńskiej, też psycholożki politycznej, pokazują dosyć silny w Polsce element tożsamościowy związany z takim kolektywnym narcyzmem.
No i teraz, jeżeli ja sobie składam te elementy psychologii politycznej z tymi elementami społeczeństwa ryzyka, de facto fiasko społeczeństwa otwartego, o którym też pani w książce pisała, to myślę sobie, jaką szansę powodzenia ma proces redemokratyzacji, w którym my jesteśmy.
Bo jednak doświadczenia postkomunistyczne robią swoje, prawda? Ten populizm postkomunistyczny. Ja często przywołuję artykuł, który moi koledzy z UMK napisali na ten temat i ma swoją specyfikę. Teraz zastanawiam się, myśli pani, że my mamy szansę powodzenia w tym procesie redemokratyzacji, że my możemy wyciągnąć jakieś takie wnioski budujące z tych ostatnich ośmiu lat, czy mamy szansę, biorąc pod uwagę te wszystkie czynniki, o których mówimy, również geopolityczne, na to, żeby zabezpieczyć się i politycznie, i społecznie przed powrotem do takiego bardzo destrukcyjnego populizmu. Z takimi dużymi zakusami autorytarnymi?
Anna Siewierska: Ja wierzę w edukację i w zasadzie to jest moja jedyna odpowiedź na pani pytanie. To znaczy ja wiem, jestem z tego pokolenia, które to obserwowało, to wejście w 1989 roku w wolność i uczenie się demokracji, więc mogę powiedzieć, że myśmy od początku zaniedbali, kwestię społeczeństwa obywatelskiego, jego edukacji.
Ja, jeśli miałabym szukać optymistycznego jakiegoś rozwiązania, czy uciekać też od tych takich pesymistycznych bardzo wniosków, to ja mogę powiedzieć, że to się da zrobić tylko na tym bardzo podstawowym poziomie. To znaczy, my musimy już nasze dzieci… uczyć i to w sposób taki systemowy, programowy, czyli nie, że od czasu do czasu ktoś mądry z jakiejś organizacji pozarządowej spotka się z naszymi dziećmi, żeby opowiedzieć, czym jest demokracja liberalna i na co trzeba uważać w mediach społecznościowych, tylko, że my powinniśmy podejść do tego systemowo i programowo. Konieczny jest przedmiot, edukacja medialna. Nie da się dzisiaj mówić o demokracji liberalnej, jeśli nie nauczymy rozpoznawania już dzieci czym jest prawda, czym jest fałsz, czym jest fake, deep fake.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Przecież nie ma tego w podstawie programowej, prawda?
Anna Siewierska: Nie ma, nie ma, absolutnie. Jak się weryfikuje informacje? Jakie źródła mogą być uważane za wiarygodne, a jakie absolutnie nie. Jest mnóstwo zagadnień. Jeszcze dochodzi do tego teraz sztuczna inteligencja. Ona się rozwija w takim tempie, że muszę powiedzieć, że ja sama jestem dość ciekawska pod tym względem, muszę nadążać za moimi doktorantami nawet, więc ja się muszę tego po prostu uczyć. I ja jestem absolutnie przerażona tym, w jakim tempie to się rozwija i doskonali. I teraz te dzieciaki, które mają już komórki w rękach, mają TikToka, który… który jest już totalnie bez kontroli, ale naszej kontroli, bo pod chińską kontrolą on cały czas jest.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Zupełnie jest inny, prawda? Ten taki azjatycki, jakby chiński TikTok jest mniej, powiedziałabym, ogłupiający.
Anna Siewierska: Tak, natomiast to, co się dzieje u nas, absolutnie nie mamy kontroli nad tym. I teraz tak, jako rodzice my mamy niewielkie możliwości, możemy powiedzieć, zabieram ci komórkę, ale oczywiście każdy psycholog nam powie, no nie, nie możemy tego zrobić, bo dzisiaj życie społeczne naszych dzieci, relacje… toczą się w internecie i ta komórka, odebranie komórki to jest jak odebranie przyjaciół, odcięcie od tego, co najważniejsze w tym środowisku rówieśniczym, więc tego się nie da zrobić.
Natomiast mamy pełne prawo jako na przykład rodzice domagać się od Ministerstwa Edukacji, żeby… wprowadziło, zredukowało podstawę programową przedmiotów, które obecnie są w szkole i które są bardzo przeładowane na rzecz przedmiotu takiego jak edukacja medialna, bo bez edukacji medialnej, taki przedmiot jak wiedza o społeczeństwie na niewiele się zda, bo te dzieci na wiedzy o społeczeństwie uczą się, czym są poszczególne na przykład instytucje państwa polskiego. Ale to nie ma żadnego znaczenia de facto, bo skoro nie będą potrafili później odróżnić prawdy od fałszu w internecie, to jakie znaczenie ma, kto im będzie przekazywał informacje? Czy będą wiedzieli, że akurat szukać informacji na takiej czy innej stronie? No nie, będą sterowani przez algorytmy. I to jest przerażające, ale też z drugiej strony, skoro wiemy, co dla nas jest najbardziej przerażające, to też powinniśmy wiedzieć, gdzie szukać rozwiązania. Ja bardzo liczę na to, że minister Nowacka ma świadomość tego, że nie da się demokracji liberalnej uchronić przed upadkiem, jeśli nie wprowadzimy, i to w trybie… jak najszybszym przedmiotu, który nauczy nasze dzieci korzystania, mądrego korzystania z mediów społecznościowych i odróżniania tego, co jest prawdą, od tego, co jest kłamstwem.
Barbara Brodzińska-Mirowska: No i dodatkowy element, bo myśmy wyszły od tego strachu i lęku, nie bez znaczenia jest jednak fakt, w jakiej kondycji psychicznej są Polacy, w szczególności młodzi Polacy.
Anna Siewierska: To też jest związane z mediami społecznościowymi.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Oczywiście, im większa podatność na lęki, które jednak młodzi ludzie bardzo cierpią na tego typu różne problemy emocjonalne, to tym bardziej podatny człowiek potem na różne inne zjawiska. No ale nawiązała Pani również do polityków, jaką rolę dzisiaj widzi Pani w tym procesie redemokratyzacji, ochrony demokracji liberalnej? Jakie zadania mają politycy, jakie zadania mają media, te tradycyjne media, pani zdaniem?
Anna Siewierska: Ja sądzę, że bardziej jednak mimo wszystko możemy liczyć na media niż na polityków. To znaczy politycy, polityków mamy różnych i jestem przekonana, że… nawet biorąc pod uwagę, że wśród polityków jest nadreprezentacja osób narcystycznych i tak dalej, to jednak mimo wszystko większość polityków to są normalni ludzie, którzy faktycznie do tej polityki poszli, bo chcieli realizować jakieś cele, wierzą, że te cele są słuszne.
Natomiast w tym systemie, w którym działamy, medialnym, media promują przede wszystkim tych polityków, którzy są najbardziej wyraziści, którzy są najbardziej kontrowersyjni, którzy są najbardziej widoczni. A nie tych, którzy mają najbardziej racjonalne przekazy, są najbardziej pracowici, co tydzień solidnie siedzą na dyżurach w swoich biurach poselskich, w swoich regionach, z których pochodzą. Nie. To nie są ci politycy, których promują media. Te same media, które mówią, och, straszny jest poziom polityczny, strasznie niska jest kultura polityczna naszego kraju, mówią dziennikarze, po czym zapraszają pana Mateckiego do studia, zapraszają tych polityków, na których ciążą wręcz zarzuty o korupcję, nadużycia, kłamstwo itd., itd. To są cały czas te same media, także te prodemokratyczne media, które z jednej strony piętnują pewne zjawiska polityczne, a z drugiej strony dają forum dla wypowiedzi właśnie dla tych polityków, którzy taką, a nie inną politykę robią.
Barbara Brodzińska-Mirowska: No i tak, i mamy błędne koło, bo z drugiej strony robią to, ponieważ działają na rynku i liczy się również klikalność, oglądalność, prawda? Więc mamy zamknięte koło, natomiast wybrzmiała jedna rzecz, którą myślę, że warto zamknąć naszą rozmowę i bardzo się cieszę, że pani to podkreśliła. Są bardzo dobrzy politycy, bo my w tej narracji, również komentatorskiej, przecież obie jesteśmy tu aktywne, bardzo często padają takie sformułowania, wszyscy politycy kłamią, politycy są źli.
Nie, drodzy Państwo, nasi słuchacze i słuchaczki, jest mnóstwo świetnych ludzi, oddanych sprawie, gdzie ten interes polityczny rzeczywiście, czy interes publiczny jest w pierwszym rzędzie, po prostu ich nie widać. Ale tacy politycy są i mam nadzieję, że społeczeństwo obywatelskie, wyedukowane i tacy ludzie realnie zaangażowani pozwolą nam rzeczywiście przetrwać ten kryzys demokracji i przyspieszyć ten proces redemokratyzacji.
Pani profesor, bardzo serdecznie pani dziękuję za tę rozmowę.
Anna Siewierska: Dziękuję Pani bardzo i dziękuję Państwu.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Bardzo dziękuję, że byliście z nami, że odsłuchaliście tej rozmowy. Jeśli podoba Wam się kanał, subskrybujcie, jest mi bardzo miło. Bardzo dziękuję wszystkim moim patronom, którzy na platformie Patronite wspierają finansowo podcast. Dzięki Wam podcast powstaje.
Oczywiście, jak zwykle, w szczególności podziękowania kieruję do Mariusza Patrzyńskiego, Beaty Sójki, Marcina Walkowa i Michała Szymanderskiego-Pastryk. Bardzo Wam dziękuję.
Komentujcie. Jak Wam się podobała rozmowa, jakie macie refleksje z nią związane? Tymczasem ja Was oczywiście zapraszam za dwa tygodnie na kolejny odcinek rozmowy Podcast 460. No i oczywiście Brief będzie na Was czekał w kolejną sobotę. Do usłyszenia.
