„PiS łamał prawo, ale nowy rząd nie jest inny” – da się usłyszeć ze strony symetrystów, którzy porównują rządy Kaczyńskiego do rządów Tuska. Czy PiS wolno więcej, a koalicji mniej? Czy prawa leży po środku i czy należy cofać się przed zmianami godząc elektoraty? O tym rozmawiam z Mariuszem Janickim z tygodnika „Polityka”.
Mariusz Janicki – polski dziennikarz i publicysta, zastępca redaktora naczelnego tygodnika „Polityka”.
Transkrypcja rozmowy
Barbara Brodzińska-Mirowska: Panie redaktorze, przede wszystkim bardzo dziękuję za przyjęcie zaproszenia do Podcast 460.
Mariusz Janicki: Ja dziękuję za zaproszenie również.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Bardzo się cieszę na naszą rozmowę, dlatego że z redaktorem Władyką, panowie jesienią mieliście debiut swojej książki „Symetryści. Jak się pomaga autokratycznej władzy?”.
Książka ta jest po pierwsze niezwykle, że tak powiem, na czasie ze względu na to, co się w Polsce działo i dzieje, ale też ze względu na procesy takie globalne, które obserwujemy w zakresie dużych tendencji autokratyzowania się wielu partii politycznych i wielu rządów i w Europie i na świecie, ale też z punktu widzenia procesu redemokratyzacji, w którym my obecnie jesteśmy. Zresztą Europa z nadziejami na to, jak się nam powiedzie wychodzenie z tych szpon populizmu autokratycznego patrzy.
Ja mam, oczywiście przejdę do symetrystów, ale tak trochę naokoło. Zacznę od takiej kwestii. Kilka dni temu w jednej z audycji radiowych jedna z komentatorek powiedziała tak, im dłużej nadaję nowa TVP, tym mniej jestem przekonana, że było warto.
I na kanwie tego cytatu w zasadzie dwa pytania, panie redaktorze, od razu na start. Po pierwsze, czy pana zdaniem było warto, a po drugie, jak się ma symetryzm po 15 października?
Mariusz Janicki: Nawet wiemy o kogo chodzi, wiem czy wiemy kto to powiedział, ale to jeżeli pani nie chce wymieniać nazwy, to nie będziemy wymieniać. Znaczy to jest tak, no to jest zacznę od tego drugiego pytania, czy symetryzm ma się dobrze po 15 października. Ten cytat, który pani podała, znaczy pokazuje, że tak jak najbardziej, znaczy myślę, że nawet jeszcze bardziej.
Ja może w dwóch słowach powiem, jak my definiowaliśmy symetryzm, żeby nie każdy może być zorientowany, znaczy nasza krytyka takiej postawy symetrystycznej polegała na tym, że nie zgadzamy się, że PiS, Prawo i Sprawiedliwość, jakby jest normalną, demokratyczną partią i należy do liberalno-demokratycznego systemu.
Symetryści z kolei traktują PiS jako takie właśnie zwyczajne, normalne ugrupowanie, może nieco bardziej, powiedziałbym, ekstrawaganckie, może trochę zbyt radykalne, ale że generalnie PiS, ich zdaniem, mieści się w systemie demokratycznym. I stąd ten symetryzm, czyli jakby symetryczne postrzeganie PiSu i innych ugrupowań na scenie politycznej.
My się z tym radykalnie nie zgadzaliśmy od 2016 roku, kiedy wprowadziliśmy ten termin do języka polskiej polityki. Do dzisiaj uważamy, że nie, że PiS, zresztą sam lider tej partii o tym mówił, że PiS jakby jest ugrupowaniem, które walczy ze wszystkimi, ugrupowaniem, które się nie zalicza do tego szeregu, w którym na przykład jest Platforma Obywatelska, nie zaszedł tak daleko, żeby w ogóle powiedzieć, że się wyłącza z liberalnej demokracji, co zrobił Wiktor Orban.
Wiktor Orban wprost powiedział kilka lat temu, że on buduje inny system niż liberalna demokracja. Kaczyński tego nie powiedział, ale tego nie trzeba mówić. On idzie drogą Orbana i w praktyce buduje również inny system. Więc to jest nasza krytyka tego symetryzmu, czyli uważamy, że między PiS-em a resztą ugrupowań jest różnica jakościowa.
To są dwie różne rodziny polityczne, w tym sensie również ideowe i ustrojowe. Natomiast symetryści uważają, że to jest przesada, że tak nie jest, że PiS może robić takie wrażenie, ale w gruncie rzeczy jest to element, rutynowy element demokratycznej gry. To jest ten symetryzm. I ta wypowiedź, którą pani powiedziała, że jeżeli tak ma telewizja wyglądać, to lepiej było tego nie robić, znaczy jest zresztą tego dowodem.
To znaczy dla nas to, co się działo z telewizją publiczną przez 8 lat, nie da się obronić na żadnej płaszczyźnie politycznej, moralnej, prawnej jakiejkolwiek. I dlatego dzisiaj mówienie o tym, że nie warto było de facto tego zmieniać, ponieważ teraz nie jest wcale lepiej, jest taką kwintesencją symetrystycznego myślenia, że w gruncie rzeczy można porównywać tę dzisiejszą telewizję z tamtą.
Ludzie patrzyli, tamci tak mówili, ci tak mówią, tamci mieli swoje racje, ci mają swoje racje. I w sumie nie ma wielkiej różnicy, bo jedną z cech symetryzmu, które w książce zresztą wspomnianej przez panią bardzo mocno wyeksplikowali, jedną z cech symetryzmu jest takie oto postrzeganie, że każda opinia, jakby jest równa, że w gruncie rzeczy nie ma wyróżnionych.
Kiedy dzisiaj mówimy o tym, że istnieją dwa równoległe systemy prawne, to też jest przejazd symetryzmu już powyborczego. To też pokazuje, że jedni mają jeden system i inni mają inny system. Immanentną cechą symetryzmu jest niewyróżnianie opcji. Racje są rozłożone, nie ma racji wyróżnionej. Nie ma ustroju wyróżnionego, nie ma systemu, który ma przewagę nad innymi, że jedni sądzą tak, a inni inaczej.
Otóż my fundamentalnie się z tą tezą nie zgadzamy. Uważamy, że jest wyróżniony system, że system liberalnej demokracji jest tym wyróżnionym systemem, jest systemem lepszym, systemem sprawiedliwszym, systemem godniejszym, systemem pożądanym przez społeczeństwo. I tym się różnimy właśnie od symetrystów.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Myślę, że nie zdradzę dużo, jak powiem, że my kiedyś w takich zakulisowych rozmowach w jednym z programów, w których razem komentowaliśmy wydarzenia, rozmawialiśmy o tym, że jednak nie porównuje się rzeczy nieporównywalnych i w zasadzie na tej kanwie mam następne pytanie, dlatego że oczywiście mamy po 15 października zmianę.
Jest zmiana rządu, myślę, że dla prezesa Kaczyńskiego, dla Prawa i Sprawiedliwości, co jest trochę nieoczekiwane w tym sensie, to w jakim to trybie się odbywa. To znaczy słowem jest trochę nieoczekiwany fakt, że Tusk działa bardzo stanowczo i pokazuje skuteczność swoją i co więcej państwo pokazuje skuteczność.
I teraz oczywiście wiedzieliśmy od początku, że ten bałagan, który Prawo i Sprawiedliwość, prawny bałagan między innymi zostawi, będzie wyzwaniem dla nowego rządu. No i tutaj oczywiście bardzo często i symetryści, ale też zwolennicy Prawa i Sprawiedliwości zestawiają jakby te nadużycia władzy, które PiS przez lata popełniało, z błędami, które popełnia, jak się wydaje póki co, które popełnił minister Sienkiewicz w kontekście zastosowania określonych przepisów a propos telewizji.
No i myślę, że nie trzeba jakoś głęboko szukać różnych komentarzy, gdzie na porządku dziennym jest mówienie, że w zasadzie kto nie rządzi, to jest tak samo źle, wszyscy łamią prawo, wszyscy łamią konstytucję. Jak Panie Redaktorze zatem to postrzegać Pana zdaniem? Stawiać znak równości, czy nie stawiać znaku równości?
Mariusz Janicki: To prowadzi, to Pani powiedziała, prowadzi do pewnego paradoksu takiego, że walka z bezprawiem okazuje się bezprawna. Przywracanie porządku konstytucyjnego okazuje się niekonstytucyjne. Symetryści mówią również tak oto, że miało być ładnie, miało być już bez awantur, a jest chaos, jest jeszcze gorzej, prawda?
Znaczy my też mamy taką tezę, że wiele haseł symetrystów jest suflowanych, po prostu suflowanych w rozmaity sposób, mniej lub bardziej uświadamiane jest to, ale suflowane przez PiS. Po prostu PiS całe lata takie hasła suflował. Teraz to hasło, że miała być Polska uśmiechnięta, a są same awantury i tak dalej, to też jest jakby, przecież to jest hasło, które również potrażają politycy PiS-u, że miało być lepiej, a jest gorzej.
To znaczy, to jest ten taki właśnie syndrom okresu przejściowego, jak ja to nazywam, kiedy rzeczywiście jest ogromny, znaczy trwa w ogóle proces skonsumowania wyniku wyborów. Moja teza jest taka, że wybory trwają de facto nadal, prawda, że dokonała się techniczna zmiana władzy, znaczy władzę, prawda, objęła inna ekipa, ale jakby prawdziwy wynik wyborów się jeszcze nie rozstrzygnął, w tym sensie, że PiS próbuje nie pozwolić tej nowej ekipie na de facto, na prawdziwe objęcie władzy.
Chcę stworzyć wrażenie, że rządy Tuska są chwilowe, tymczasowe, że to jest jakaś awaria, duża frekwencja, która się już nigdy nie powtórzy. To chwilowe, że nastąpiło jakieś zacięcie się maszyny PiS-owskiej, ale że ta maszyna szybko zacznie pracować nadal. Ja z tego punktu widzenia patrzę na wszystkie ostatnie wydarzenia.
To znaczy PiS próbuje nie pozwolić Platformie na prawdziwe objęcie władzy, I PiS jest tym wspierany przez właśnie takie symetrystyczne patrzenie, takie czysto zewnętrzne. Wtedy były awantury, teraz są awantury, ale już nie ma refleksji, na czym te awantury polegają. Na czym polegały wtedy, na czym polegają teraz.
Brak tej refleksji jest dla nas rzeczą zdumiewającą i wciąż się zastanawiamy, jak to jest możliwe u inteligentnych ludzi, którzy przecież w zawodzie związanym z mediami pracują ludzie, wydawałoby się inteligentni. Nie są tego w stanie zrozumieć, że nie każda awantura jest taka sama, że nie każde posunięcie ma taki sam cel.
Że PiS robił pewne rzeczy po to, żeby przejąć państwo pozakonstytucyjnie. Dzisiejsza ekipa rządząca działa w sposób taki, żeby temu przejęciu zapobiec. Natomiast symetryści patrzą tak, no wtedy była awantura i dzisiaj też jest awantura, prawda? I to jest jakby kwintesencja tego spojrzenia symetrystycznego.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Myślę, że w tym kontekście rozróżnienia, które usilnie próbujemy dokonać, jest chyba, nie wiem, czy się Pan zgodzi z taką tezą, jest jeszcze rozróżnienie takie oto, kiedy się, po pierwsze jest ten okres przejściowy i dokonuje się pewnych działań i siłą rzeczy te błędy będą się pojawiały, a czasem będą po prostu politycy wybierać mniejsze zło.
Ale chyba jest różnica też wynikająca z tego, że PiS jednak podważał fundamenty demokratyczne systemowo, czyli to nie był jeden błąd, tylko to były, wydaje się teraz z perspektywy, bardzo zaplanowane działania, które summa summarum, pewnie gdyby nie zmiana 15 października, to przecież Kaczyński domknąłby system. Więc może ta systematyka podważania praworządności jest tym czynnikiem, który będzie nam różnicował jakość tych dwóch rządów.
Mariusz Janicki: Będzie, dlatego tak trudno teraz jest te wszystkie zmiany odwrócić. Dam tylko jeden przykład. Otóż mówi się o tym, no tak, z tą telewizją, no to rzeczywiście trochę to było, jak to PiS mówi, ale symetryści przejmują na rynpał, prawda, po bandzie i tego typu określenia padają. I są apele, żeby się jakoś porozumieć z panem prezydentem i tak dalej, ale zwróćmy uwagę na to, jakby to porozumienie ewentualne miało wyglądać.
Otóż prezydent Duda daje jakieś sygnały, że rzeczywiście być może by się zgodził na to, żeby to nie Rada Mediów Narodowych wybierała prezesa telewizji publicznej, tylko Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jak było kiedyś. No i wydaje się, że tu szykuje się jakieś pole do kompromisu, no Rada Mediów Narodowych, prawda, jest opanowana przez ludzi PiSu, no rzeczywiście wróciłyby do Krajowej Rady, tylko tam też są ludzie z PiSu, znaczy to jest taki klasyczny kompromis, którego domagają się symetryści, prawda, znaczy, że Pan prezydent ustąpi, no bo już nie Rada Mediów Narodowych będzie wybierała, prawda?
No i jakby jest tu pole do jakiegoś porozumienia, tylko że będzie wybierała Krajowa Rada Radiofonii, która też jest opanowana przez PiS, a jeżeli koalicja zaproponuje zmianę, prawda, zmianie w Krajowej Radzie, to prezydent się już na to nie zgodzi, prawda? To pokazuje, jak daleko zaszły te zmiany, o których pani mówiła, że one, to są zmiany wielowarstwowe, znaczy kiedy już jakby jedna rzecz, jakaś jedna bariera pada, no to widać następne, prawda?
PiS się zabezpieczył systemowo, jak Pani powiedziała, dlatego walka z tym systemem jest tak piekielnie w tej chwili trudna, zwłaszcza w tym okresie przejściowym, czyli do czasu ewentualnej zmiany na pewno zmiany prezydenta, tylko nie wiadomo oczywiście jeszcze kto wygra i w tym czasie rzeczywiście PiS liczy na to, że nowa władza się wykrwawi, wyszarpie, zmęczy, ludzie się zmęczą i tak dalej i tak dalej i że właśnie zadziała taki symetryzm patrzenia na oba te okresy.
U nas było jak było i tak dalej, no ale… prawda, nie łamaliśmy aż tak prawa, prawda? No nie łamali, no bo w tym sensie nie łamali, że mogli tworzyć ustawę, które prezydent Duda akceptował, prawda, chociaż sam pamiętam do dzisiaj to jedno zdanie bardzo ważne, które powiedział Jarosław Kaczyński, że dokonaliśmy zmiany ustroju, w kampanii to powiedział.
Że dokonywanie zmiany ustroju bez zmiany konstytucji jest po prostu kwintesencją metody PiS-u. On to przyznał wręcz, że dokonaliśmy zmiany ustroju. Więc z takim wyzwaniem się teraz mierzy obecna koalicja rządząca, że właściwie przy każdym ruchu widać już następne zasieki. Już widać, że jeszcze jest coś. Przy każdej obecnej sprawie telewizji, prokuratury, sprawie panów Wąsika i Kamińskiego kolejne zasieki są tworzone.
I rzeczywiście koalicja ma bardzo trudną sytuację, zwłaszcza, że jeszcze po tej tak zwanej stronie demokratycznej spotyka się z wielką krytyką. Pani zacytowała na początku jedno tylko zdanie, a takich zdań jest mnóstwo. W każdej gazecie, jak otwieram, to widzę teksty takie, powiedzmy nie pisowskie, to widzę teksty typu, że tak nie można, aż tak to nie, bo to jest takie klasyczne hasło symetrystów, aż tak to nie, czyli jak?
Jak ma być demokratycznie i konstytucyjnie, skoro nie ma zgody, ze strony bardzo wielu komentatorów, publicystów, ekspertów na te zmiany, które się dokonują. A ponieważ to jeszcze jest kilkanaście miesięcy, to rzeczywiście widzę, że te trudności rosną.
Jak pani powiedziała, PiS jest trochę zaskoczony stanowczością Tuska, ale też mam wrażenie, że ma nadzieję, że ta ekipa, starając się z tego klinczu wyrwać, będzie dokonywała posunięć ryzykownych i że przy którejś z tych posunięć jakby opinia publiczna się zawaha.
W tej chwili wydawało się, że bardzo ważne jest dla Donalda Tuska, żeby utrzymać jedność koalicji sejmowej, rządowej, ale stawiam tezę taką, że kto wie, czy nieważniejsze jest w tej chwili utrzymanie jedności wyborców, którzy stoją za tą koalicją. Bo PiS liczy na zniecierpliwienie tych ludzi, na, jak powiem, takie symboliczne rozejście się ich.
Ja w jednym z tekstów napisałem, że ta kolejka w Jagodnie w zasadzie nie powinna się rozchodzić, żeby te zmiany podtrzymać, które następują, prawda? I że wydaje się, że PiS teraz właśnie już zaprzestał rozbijania koalicji w Sejmie, ale zajął się rozbijaniem koalicji wyborców. Znaczy zaczął, próbuje tu zasiać wątpliwość. Znajdując duże wsparcie w tej sprawie ze stroną symetrystów.
Barbara Brodzińska-Mirowska: I chciałabym tutaj nawiązać do jednej kwestii, mam w sumie dwa pomysły na to, o co jeszcze dopytać, ale zacznę od tej pierwszej. Panowie w książce pisaliście właśnie o tym trochę, do czego Pan nawiązał, czyli że w pewien sposób, może innymi słowami, ale wydźwięk był dokładnie taki, że w pewien sposób Prawo i Sprawiedliwość ma większe fory, to znaczy trochę macha się ręką, że wiadomo, że to PiS, prawda, no wiadomo jacy oni są. Natomiast wobec partii wówczas opozycyjnych, wobec Prawa i Sprawiedliwości, wobec Zjednoczonej Prawicy, zawsze te standardy były wyższe.
To znaczy więcej się od nich oczekiwało. Zresztą z tego czasu politycy Platformy, PSL-u po przegranej w 2015 roku zdarzało im się tak narzekać i mówić, że w zasadzie media zawsze były im nieprzychylne. Jak oni rządzili, to się mierzyli i z PiS-em i się mierzyli z ogromną krytyką jeszcze środowiska wydawało się liberalnego, zresztą w jednej rozmowie w podcaście Adam Jasser o tym w rozmowie ze mną mówił, że było takie rozżalenie po stronie Platformy, że nawet właśnie liberalne środowiska tak bardzo nieadekwatnie krytykowały.
Pan ma wrażenie, że została ta tendencja do takiego wyśrubowanych standardów w sytuacji ekstraordynaryjnej?
Mariusz Janicki: Zacznę od tego, że w moim zdaniu, które zresztą wielokrotnie wygłaszałem i pisałem, Jarosław Kaczyński to miał największą taryfę ulgową ze wszystkich polskich polityków, mimo że sam czuł się najbardziej atakowanym polskim politykiem.
Krytyka, która go spotykała w stosunku do tego, co robił, tak naprawdę była niczym. To była naprawdę wielka, trwająca do dzisiaj zresztą taryfa ulgowa, na takiej oto zasadzie, że PiS wiadomo jaki jest. Wiadomo jaki jest Jarosław Kaczyński. To nawet nie ma co się w ogóle nad tym skupiać. PiS, wiadomo co robi. Jarosław Kaczyński czegoś nie może zrobić, ponieważ elektorat mu na to nie pozwoli. Elektorat PiSu był zawsze w ten sposób uświęcony. Wiadomo, jaki jest elektorat PiSu, przecież Kaczyński nie może się sprzeciwić swoim wyborcom. Natomiast dokładnie tego, czyli sprzeciwiania się wyborcom, oczekiwano od drugiej strony.
W ten sposób Kaczyński miał ogromne fory. Pani powiedziała, że od tej drugiej strony wymagano więcej zawsze. I to jest prawda, tylko że myślę, że powody tego są bardziej, powiedziałbym, prozaiczne, to znaczy wynikają z tego, że sama Platforma Obywatelska i Tusk po prostu bardzo wielu środowiskom się nie podobają i są przez nich, nie chcę używać mocnych słów, no ale powiedzmy tak na użytek tej rozmowy nawet znienawidzone, to znaczy…
Akurat tej formacji się nie cierpi. Problem polega na tym, że przez całe lata i dzisiaj jest to największa formacja opozycyjna. I to był ten paradoks, z którym symetryści sobie nie potrafili poradzić. Jak oczekiwać pokonania PiSu nie znosząc organicznie największego ugrupowania antypisowskiego. Więc to z jednej strony było to, co Pani mówi, że się wymagano więcej, od demokratów się wymaga więcej, ale tu jednak tak naprawdę podskórnie większe znaczenie miała ta ogromna niechęć do… Platformy, która się uwidacznia zresztą dzisiaj, przecież dzisiaj też ten atak idzie główny na Platformę, uważa się, że Bodnar jest zakładnikiem Platformy, Kosiniak- Kamysz też nic nie mówi, poddał się całkowicie woli Tuska. W tym wszystkim jest takie przekonanie, że ten największy czynnik antypisowski, no i powinien ustąpić, powinien, nie wiem, przekazać pałeczkę komuś innemu, prawda.
Ja pamiętam, jak wracał Donald Tusk do polityki z Brukseli w 2021, to też był taki ogromny żal, no po co on właściwie wraca, prawda. Przede wszystkim tak się ładnie ułożyło, Platforma ledwo zipie, Polska 2050 rośnie w siłę, no Lewica też trochę. No i nagle wraca Tusk i wszystko to chce przewrócić, prawda? No i jak okazało się, że pewnie bez niego tego zwycięstwa by nie było.
Więc jak mówię, te wszystkie tendencje, o których Pani powiedziała, które były przed 15 października, teraz się wręcz pogłębiają. Przecież wtedy opozycja walczyła dopiero o władzę, a teraz kiedy konsumuje te władze i próbuje coś zrobić jako rząd, napotyka jeszcze, mam wrażenie, większą krytykę. Znaczy, czasami tak sobie żartujemy, że symetryści wreszcie, ponieważ wcześniej męczyli się z krytyką opozycji, bo krytykowanie opozycji jest trochę wątpliwe, powinno się krytykować rządzących. A teraz wreszcie może krytykować rządzących, bo ta opozycja stała się władzą. Jest to jakaś ogromna niekonsekwencja. W tej książce wymieniamy wiele paradoksów takiego myślenia semetrystycznego, która prowadzi do tego, że czasami tu widać jakieś zaplątanie intelektualne i myślowe.
Wiadomo, że PiS jest nieakceptowalny, no wiadomo, że telewizja publiczna za PiS-u była nie do utrzymania, ale nie takimi metodami, ale nie w ten sposób. Ale gdyby tak naprawdę podsumować te ostatnie opinie w tej sprawie, w tym również cytowaną przez Panią, to właściwie nie można by nic zrobić. Po prostu dalej byłoby to, co było.
Dalej prokuratura byłaby ziobrowa, mówiąc tak kolokwialnie, telewizja dalej byłaby pisowska, a Maciej Wąsik i Mariusz Kamiński nadal byliby posłami, po to, żeby nie drażnić ludzi. Takim czołowym głosicielem tezy, żeby jednak łagodzić i nie drażnić, jest ostatnio profesor Marcin Matczak, który noływązuje do łagodzenia napięcia, do deeskalacji, jako takiego głównego motywu w tej chwili i głównej potrzeby.
Co może prowadzić do tego, że w ramach niedrażnienia, w ramach łagodzenia nie może niczego zrobić. No bo co na to powie PiS, co na to powie elektorat PiS-u. Profesor Matczak używa takiego określenia milcząca większość, prawda, się zirytuje. Mimo, że żadne sondaże nie potwierdzają istnienia tej milczącej większości, która jest zaniepokojona, prawda.
A wręcz przeciwnie, no właśnie dlatego się dziwię, ta intuicja profesora Maczaka wydaje mi się kompletnie chybiona. Ale to też jest taki rodzaj właśnie takiego, powiedziałbym, tworzenia pewnej paniki moralnej, że co tu się dzieje, prawda. Ma to prowadzić do takiego wrażenia, że właściwie jest gorzej niż za PiS, bo to jest końcowy etap tego myślenia, że jak ma być tak, no to może lepiej, żeby tej zmiany władzy w ogóle nie było.
Znaczy ma to wywołać w ludziach takie przerażenie ze swojego własnego wyboru, jakiego dokonali 15 października. Co myśmy właściwie zrobili? Było jak było. PiS miał swoje dziwactwa, miał swoje ekscesy, no ale teraz nagle… robi się nie do zniesienia. Taki jest przekaz i on wydaje się dla władzy jest dosyć groźny, obecnej władzy.
Ale tu mówię, wszystko jest w tej chwili w głowach wyborców. To znaczy, na ile oni wytrzymają ten nacisk, który jest taki nacisk propagandowy, przekazowy, który płynie, jak mówię, nie tylko z PiS-u, ale płynie również z tej strony zwanej demokratyczną.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Ale wie pan, mam takie obserwacje a propos Tuska, a propos takiej ewolucji politycznej, którą on przeszedł, bo mam wrażenie, że my jednak nowe wcielenie pomimo wszystko obserwujemy Tuska.
I tak jak pan mówił, elektorat taki negatywny wobec samego Tuska jest duży. Taka niechęć wobec Platformy też wśród elektoratu, wśród różnych grup. Natomiast ja mam wrażenie, że są dwie bardzo poważne zmiany w nim. To znaczy on wie, że ma duży mandat. Bo jednak a propos tego, co powiedziałam, że jest wręcz przeciwnie w kontekście do słów profesora Matrzaka, to jest fakt, że bardzo dużo ludzi popiera twarde rozwiązanie, jeśli chodzi o rozliczenie PiSu. Więc po pierwsze to jest ten wielki mandat, czyli Donald Tusk wie, że ma za sobą oddech tych ludzi w rozumieniu oczekiwania ludzi swojego elektoratu, którym tak notabene w okresie swoich pierwszych rządów czasem Platforma i PSL zapominali.
Więc jakby tutaj wie, że ma support tych ludzi i jeszcze długo będzie miał. A druga kwestia, ja mam wrażenie, że dzisiaj Donald Tusk mniej się przejmuje trochę tymi wszystkimi nawoływaniami, jaki to on ma być poprawny teraz nagle, bo ma tę misję. Natomiast na kanwie tego, co pan mówił, o czym rozmawiamy, przyszła mi jedna refleksja.
Ja sobie wręcz w książce panów zaznaczałam ten fragment. Panowie tam pisaliście, że symetryści w pewien sposób okazali się niekonsekwentni, znaczy mieli problem. Z kwestiami praworządności i ustroju, to znaczy to wszystko wycinali z tych kwestii ustrojowych i pisaliście tam, że oni sobie jakby tak bardzo szybko te kwestie praworządności zepchnęli na bok, w istocie przestali o nim dyskutować i wzmocnili te postawy, które zaskutkowały drugą kadencją PiSu.
A ja mam trochę przewrotną tezę i jestem ciekawa, co pan na to. A może jest tak, że właśnie symetryści oddalając kwestie praworządności przegrali na całej linii. Bo jednak mam wrażenie, że tym, co wzmocnił Tusk po swoim powrocie było to, że on oparł motywację zaangażowania ludzi, które zaskutkowały dużą frekwencją, na wartościach.
Czyli oparł w zasadzie na tym, co zawsze mu zarzucono, że tego nie ma, bo zawsze mówiło, że on jest bezideowy. A on w zasadzie zrobił to, czego nie chcieli symetryści, włączył kwestię praworządności jako wartości, jako zbioru wartości i pokazał absolutną odsłonę pragmatyczną praworządności, to znaczy pokazał, że jeśli państwo będzie silne, instytucje będą silne, to dla zwykłego człowieka będą z tego same korzyści, więc może symetryści polegli również na tym polu, że próbowali, jak panowie piszecie, opozycję pouczać, jak to ona nic nie rozumie, a może jednak to, że się partie opozycyjne, już nie tylko Platforma przecież, tak mocno trzymały tych wartości praworządności, wolności, tolerancji i szacunku, może właśnie dało prawdziwe fundamenty pod to, żeby ludzie wytrzymali ten okres przejściowy, bo oni jasno wyrazili, jakich wartości chcą, a jakich nie chcą.
Mariusz Janicki: Czasami symetryści już po wyborach chwalili się, że Tusk i cała ta nowa koalicja wygrali dlatego, że słuchali ich rad moim zdaniem to jest kompletnie odwrotnie. Ja napisałem nie raz, że Tusk wygrał dlatego, że kompletnie zlekceważył porady symetrystów i co więcej utrzyma władzę tylko ignorując nadal te rady Faktem jest, że było takie zwątpienie w Platformie gdzieś tak mniej więcej na przełomie tych dwóch kadencji PiS-owskich, co do sensu takiego rygorystycznego trzymania się tych zasad praworządnościowych, o których Pani wspominała.
Rzeczywiście było takie poczucie, że może trzeba trochę tutaj odpuścić, że może trzeba się skupić na jednak wątkach socjalnych i tak dalej, i tak dalej. Tak pójść trochę tropem PiSu, prawda? Oczywiście wielu publicystów bardzo do tego zachęcało. Zdarzały się ogromne teksty polityczne, w których w ogóle słowo praworządność, ustrój, sądownictwo, w ogóle to nie padało.
Zdarzały się takie określenia, że to są zgrane melodie, że to już nikogo nie obchodzi. To wynikało z tego, że ustrój państwa już nikogo nie obchodzi. Oczywiście Tusk po powrocie w 2021 roku powrócił do tych wątków, co uznano za jakiś zgrzyt wręcz.
Ja pamiętam dokładnie, uważano, że to już nie ma co do tego wracać, że to trzeba łagodnie, tak w stylu trochę ówczesnego Hołowni, trochę w stylu takiego ówczesnego szefa Platformy Borysa Budki, żeby tak już nie stawiać sprawy na ostrzu noża, ale myślę, że Tusk wyczuł intuicyjnie, że właśnie trzeba to postawić na ostrzu noża, że właśnie nie ma innego paliwa, że sprawa socjalnych nie będzie, nie pójdzie dalej niż Kaczyński, że nie jest w stanie przelicytować go, ponieważ dla Kaczyńskiego utrzymanie władzy nie ma ceny, w sensie pieniędzy, budżetu i tak dalej.
Więc postawił na te sprawy. Pamiętam, że właśnie za to go krytykowano, ale też uważam, tak jak i pani, że to był ogromny czynnik tego jego sukcesu 15 października, czyli właśnie postawienie na wartości, ponieważ ta strona demokratyczna musi się opierać na wartościach. Jeżeli nie ma tych ustrojowych, praworządnościowych pryncypiów, jeżeli z tego się odchodzi, to właśnie już niewiele pozostaje.
Treścią demokracji są właśnie, powiedziałem, takie stałe zasady. Coś, czego zarówno PiS, jak i często symetryści właśnie nie rozumieją, że to właśnie na zasadach, na procedurach, na równości wobec prawa, na sterylności sądownictwa polega takie życie wspólnoty demokratycznej. Tusk o tym przypominał i na tym wygrał.
Myślę, że on miał tutaj prawdziwą intuicję, która teraz trochę jest wykorzystywana przeciwko niemu. Proszę zwrócić uwagę, że teraz Tusk walczy z praworządnością, nagina prawo itd.
Symetryści teraz tu znaleźli nową niszę do krytyki, prawda. No tak, skoro tyle Pan mówił o zasadach praworządności i tak dalej, to dlaczego teraz Pan łamie prawo, prawda? Tu wracamy do tego paradoksu, znaczy jak przywrócić praworządność, którą PiS obwarował takimi wieloma swoimi murami, twierdzami i zasiekami, prawda, że to jest ten właśnie moment właśnie najtrudniejszy, znaczy jak przekonać ludzi, że chce się przywrócić praworządność i należy to robić metodami takimi, jakie są dostępne, to znaczy przywrócić właściwy stan no mówię, metodami, które prawo nie wyklucza, które są zgodne z pewnymi interpretacjami prawnymi i tu jak mówię, wracam do tego wątku cierpliwości, że to właściwie wszystko zależy teraz od cierpliwości.
W tej chwili sondaże pokazują zarówno dotyczące konkretnych spraw, jak Pani powiedziała, jak i partyjne, pokazują, że ta cierpliwość jest. Wciąż ludzie są skłonni popierać to, co się dzieje, ale PiS liczy na to, że nastąpi jakiś moment przełomu. I to nie tylko tak, nie w tym sensie, że nagle ludzie stwierdzą, że PiS jest lepszy i tak dalej, tylko, że poczują jakieś znużenie, jakiś rodzaj zniechęcenia, może zniesmaczenia i jakby się wycofają, znaczy wycofają się poparciem, bo w jednym przyznaję rację powiedziałem ekspertom i spin doktorom PiSu, że ta frekwencja, jaka była 15 października, może być bardzo trudna do powtórzenia.
To jest ogromne, jak pani powiedziała, pani powiedziała o tym, jest to również ogromne zobowiązanie dla samego Tuska, ponieważ on wie, musi sobie zdawać z tego sprawę, że to poparcie może się już nie powtórzyć.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Tak jest.
Mariusz Janicki: I że jeżeli teraz nie wykorzysta tej szansy, to może już jej kolejnej nie dostać, bo to była frekwencja historyczna, trzeba to jasno podkreślić, historyczna frekwencja. Ona zmieniła wszystko. Ja tak w swojej działalności obserwatora polityki, a robię to już od trzydziestu kilku lat, miałem tylko dwa zaskoczenia. Tylko dwie rzeczy w ciągu tych trzydziestu paru lat mnie zaskoczyły. Pierwszą rzeczą było zwycięstwo Andrzeja Dudy w 2015 roku. Nikt tego nie przewidział. Przyznaję bez bicia, że ja również nie. Absolutnie nie przewidziałem tego. I drugim zaskoczeniem była ta frekwencja. Znaczy to było, nie było większych niespodzianek dla mnie niż te dwie. Więc zarówno zwycięstwo Andrzeja Dudy zmieniło polską historię, prawda, najnowszą. I ta frekwencja też ma szansę ją zmienić.
Tylko, jak mówię, stanowczość Ja napisałem niedawno, że Tusk zdaję sobie z tego sprawę i się nie może cofnąć o krok. Czy cofnięcie się o krok spowoduje, że to właśnie zaneguje sens tych zmian. Napisałem jeden z tekstów, co też jakby spotkało się z takim pewną krytyką, że na przykład, nie wiem, ponowny powrót do telewizji publicznej dawnej ekipy na skutek jakiejś tam wyroków sądowych byłby dla Tuska i całej ekipy rządzących obecnie katastrofą, że to by pokazało że nie dała sobie rady z PiSem, prawda?
A ludzie w gruncie rzeczy lubią stanowczość moim zdaniem, lubią takie poczucie mocy, prawda? Lubią, że partia, którą wybrała coś może, prawda? PiS na tej brutalności jechał przez 8 lat. PiS przez 8 lat korzystał z tego właśnie takiego podskórnego społecznego przekonania, że ktoś, kto jest bezceremonialny, a czasami brutalny, to jest pewny swoich racji, pewne swoje siły.
I teraz przed tym wyzwaniem stoi nowy rząd. Jeżeli się okaże, że słaby, jeżeli się okaże, że musi z czegoś rezygnować, że musi cofać, tak już nawet czysto nie polityczny, ale psychologiczny mechanizm, możesz się obrócić przeciwko niej. I to jest dlatego, mówię, że trwa niesłychanie znacząca próba sił.
Niedawno premier Morawiecki, były premier, powiedział, że decydujące będzie najbliższe kilkanaście tygodni. Nawet nie kilkanaście miesięcy, które są do wyborów prezydenckich, ale kilkanaście tygodni.
Rzeczywiście i tu ja się z nim zgadzam, że przez te kilkanaście najbliższych tygodni jakby ten układ sił się wyklaruje. Okaże się co kto może, ile może PiS, na ile może blokować, a ile realnie jest w stanie przewalczyć nowa koalicja. Także to jest kluczowy moment w tej chwili tak mówiliśmy czasami, że przed wyborami, no że po wyborach rzeczywiście wreszcie ludzie odpoczną, ale nie odpoczną ponieważ mówię, wybory trwają dalej. W gruncie rzeczy trwają dalej
Barbara Brodzińska-Mirowska: Nie zanosi się na to, tym bardziej, że mamy bardzo polityczną wiosnę, zatem nie ma mowy o żadnym ustąpieniu.
Natomiast ja się zgadzam, że ta skuteczność, która przez lata była znakiem rozpoznawczym Zjednoczonej Prawicy i przecież całe wieki Kaczyński oskarżał Tuska o imposybilizm, więc jakby Tusk stara się najwyraźniej pokazać, że on bardzo skutecznie z tym imposybilizmem teraz walczy.
Mariusz Janicki: Przepraszam, przepraszam, przecież Zbigniew Ziobro również powiedział, przecież na odchodne, pamięta może pani, o tych fujarach słynnych, prawda?
Tak, tak, tak. To jest dokładnie to, że ci nowi rządzący to sobie nie poradzą, że albo się skłócą, na razie się nie kłócą, ale może się i skłócą, nie poradzą sobie, są za słabi, cofną się. Nie warto, to jest istotne, nie warto z nową ekipą wiązać swoich karier. I nadziej, proszę zwrócić uwagę jak się rzeczywiście zachowują prokuratorowie, jak się zachowuje część sędziów, jak się zachowują sędziowie w Sądzie Najwyższym.
Oni wciąż się zachowują tak, jakby PiS rządził, to znaczy w tym sensie, że ten komunikat wydaje się działa i mam wrażenie, że wielu urzędników, być może policjantów, być może również prywatny biznes, który tu jest też istotny, jakby wciąż podskórnie bardziej obawiają się PiSu, gdyby powrócił niż obecnej władzy.
To jest też ten mechanizm, który PiS próbuje wtłoczyć w świadomość społeczną, że uwaga może Platforma się potrafi mścić, ale my się potrafimy mścić znacznie bardziej, więc jakby uważajcie, bo jak my wrócimy, to my zrobimy porządek. Takie groźby są wręcz formułowane i wobec marszałka Hołowni, i wobec Tuska, i wobec ministrów, wobec ministra Sienkiewicza, bo narażę, będziecie ukarani.
I to jest komunikat nie tylko do tych osób, to jest komunikat w ogóle rzucany do wszystkich. Uważajcie, bo my jak wrócimy, to naprawdę się zemścimy. I dlatego wydaje się, że sukcesem nowej władzy będzie stworzenie kontrwrażenia takiego, że my tu zostaliśmy na dłużej, że my porządzimy trochę, na pewno kadencję, może dwie.
I ten przełom psychologiczny, mam wrażenie, się jeszcze nie dokonał. Nie ma tej pełnej świadomości, że to jest władza na dłużej, że wciąż jakby jest taki stan właśnie, wciąż chcą tego określać, stan przejściowy. To się jeszcze do końca nie wyklarowało, prawda? Kiedy się wyklaruje, to wtedy dopiero ta władza będzie mogła odetchnąć, że naprawdę objęła władzę de facto, prawda?
I te wydarzenia ostatniego czasu są tutaj kluczowe.
Barbara Brodzińska-Mirowska: No i chodzi też moim zdaniem nie tylko o to, żeby przywrócić pewien porządek, ale również, żeby wyciągnąć wnioski z tych ośmiu lat, to znaczy z mojej perspektywy obszaru, którym ja się naukowo zajmuję, bardzo istotne jest to, żeby się ten rząd zreflektował, ten nowy rząd i tak naprawdę pozabezpieczał solidnie te instytucje przed politykami, którzy mogą mieć inklinację, a władza wiadomo deprawuje, do tego, żeby próbować tak ordynarnie te instytucje zawłaszczać, więc to będzie pewnego rodzaju też sprawdzian takie samoograniczenie dla tych nowych rządzących, ale jedno jeszcze mnie na kanwie tego procesu, w który my wchodzimy i obserwujemy, zastanawia.
W bardzo dobrej rozmowie z Samem Harrisem, Timothy Snyder pisze o absolutnej takiej, on cytuje, erozji norm uczciwej rozmowy, Ja oczywiście analizując rządy autokratyczne, czy partie autokratyczne, czy polityków, mówię o tym, jak się zdewastowała sfera publicznej dyskusji, co zresztą jest kompatybilne z badaniami mediozawczymi.
My mówimy o zakłóconej komunikacji tak naprawdę politycznej i publicznej, dlatego że w zasadzie fakty, kłamstwa, manipulacje są na równi z faktami. I w zasadzie to mnie bardzo martwi z dwóch powodów. Po pierwsze z powodu jakości oczywiście debaty publicznej, komunikacji politycznej, ale z drugiej strony w kontekście pojednania.
Dlatego, że Donald Tusk w kampanii bardzo dużo mówił o tym pojednaniu. I teraz w momencie, kiedy my funkcjonujemy w systemie, w którym każdy ma swoją prawdę, każdy ma swoje media, każdy ma swoje fakty, każdy ma swoje interpretacje. No jak może dojść do jakiegokolwiek pojednania, skoro my nie mamy fundamentalnej zgody na rozumienie pewnych pojęć?
Jakie ma pan poczucie, panie redaktorze, czy to pojednanie jest możliwe, to jest po pierwsze, przy takim głębokim pęknięciu i też zupełnie różnej definiowaniu rzeczywistości, czy to pojednanie jest możliwe w obliczu destrukcji, jaka w debacie publicznej de facto panuje? I wreszcie jaką rolę państwo jako dziennikarze polityczni możecie odegrać w tej próbie pojednania społecznego?
Mariusz Janicki: Tak, tak. Jest taki postulat ostatnio, żeby się wreszcie pojednać. Sama pani powiedziała, że Donald Tusk o tym mówił, tylko on to wymieniał na końcu, jako to pojednanie po rozliczeniu, naprawieniu krzywd i tak dalej. Rzeczywiście to jest trudny problem, zresztą piszą o tym również pisze o tym również wielu publicystów, nie tylko symetrystów, oni oczywiście nawołują do tego jak najszybciej, do tego pojednania, porozumienia się pod patronatem prezydenta Dudy i tak dalej, to już o tym mówiliśmy.
Więc oczywiście to jest bardzo trudne, pani powiedziała, to są właśnie przy nieporównywalnych jakby, powiedziałbym, systemach wartości, a jeszcze przy własnych faktach, o których Pani powiedziała. Każda strona ma własne fakty. Zresztą prezydent Trump wprowadził pojęcie, że ma się własne fakty, co moim zdaniem miało, jakby Pani powiedziała, dewastujący wpływ na debatę publiczną. Absolutnie dewastujący. To, że każdy ma opinię, to jeszcze to jest naturalne, że każdy ma opinię. Ale że się ma własne fakty, to zdewastowało scenę publiczną.
Ja powiem szczerze, ja w takie pojednanie tych dwóch systemów i elektoratów nie wierzę, ponieważ wymagałoby to jakichś rodzajów negocjacji, a moim zdaniem nie da się negocjować ustroju liberalnej demokracji.
Nie da się tak, że pewne rozwiązania, które PiS prowadzi w zakresie sądownictwa, czy innych instytucji, prawda, no to my to jakoś zaakceptujemy częściowo, że my znajdziemy jakiś środek. Otóż no nie ma, nie ma ustrojowego środka. Albo jest trójpodział władzy, albo go nie ma. Znaczy nie ma dwu i pół podziału władzy, prawda? Więc to jest raczej niemożliwe.
Pani pyta o rolę dziennikarzy. I rolę, no podobna jest jak moim zdaniem polityków, znaczy jeżeli nie ma pojednania to trzeba jakby gromadzić ludzi pod własnym systemem wartości pokazywać im przewagę liberalnej demokracji nad innymi ustrojami i zadawać nieustannie pytanie, który ustrój wolicie, po prostu. Ponieważ kompromisu między autokracją a liberalną demokracją nigdy nie może być. On jest niemożliwy i to trzeba ludziom uświadamiać że jest albo jeden system albo drugi, nie ma środka w tej sprawie.
Nie ma trzeciej drogi, prawda? Tu mówię z małych liter, nie z dużych. Że tutaj po prostu trzeba coś wybrać. I jedyną metodą tutaj jest pokazywanie przewag liberalnej demokracji, która chroni prawa obywatelskie, która chroni procedury sterylne, która chroni pewnego obywatela przed władzą przede wszystkim.
Chroni obywatela przed władzą, to jest najważniejsze. I że ten system ma w gruncie rzeczy wiele przewag, nawet jeżeli się wydaje, że czasami jest powolny, czasami mniej skuteczny, czasami jakby irytujący wręcz nawet. Unia Europejska irytuje wiele osób, ponieważ tam trzeba wszystko uzgadniać, trzeba wszystko konsultować, to ludzie mają czasami tego dosyć, ale w gruncie rzeczy w interesie obywateli jest to, aby chroniła ich właśnie liberalna demokracja z niezależnym sądownictwem.
Oczywiście przy wszystkich błędach, jakie powstają, ale błędy liberalnej demokracji są błędami właśnie i usterkami, natomiast autokracja z tych wszystkich błędów robi system. Na tym polega zasadnicza róznica. Robi system, a że jeżeli coś się dzieje, na przykład w sądownictwie liberalnej demokracji, no to dochodzi do jakiegoś nieprawidłowości, to ona jest naprawiana, ta nieprawidłowość.
Natomiast chodzi o to, że PiS wprowadził, prawda, aberracje i ekscesy do systemu. PiS zalegalizował podległość partyjną jako normę państwową. I to jest, wydaje się, główna kwestia, jeżeli chodzi o pojednanie. Czyli mówię, zdobywanie raczej ludzi do zasad liberalnej demokracji, pozyskiwanie, przekonywanie, a nie szukanie porozumienia i uzgadniania faktów, bo fakty są jedne, nie ma dwóch faktów.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Tak i mając nadzieję, że tak się stanie, tym bardziej w obliczu potężnych procesów, za chwilę mamy wybory Stanów Zjednoczonych, z dużym niepokojem patrzymy na poparcie radykalnych ugrupowań u naszych sąsiadów zachodnich, więc… na pewno te trendy takie ogólnoświatowe są bardzo niepokojące. Populiści z tendencjami do autokratycznego myślenia i działania mają się bardzo dobrze, więc rzeczywiście, żebyśmy nie wpadli w taką spiralę, potrzeba jest tego, o czym Pan mówił, gruntowania pewnych wartości.
Natomiast ja też z dużą nadzieją patrzę na przemianę takiego sposobu komunikacji nowego rządu z wyborcami. Dlatego, że ja od zawsze byłam taka bardzo krytyczna wobec sposobu, w jaki wcześniej Platforma, PSL się komunikowały, później w opozycji, jak ta komunikacja wyglądała teraz. Też to jest jeden obszar, w którym widzę pewną różnicę i być może wyciągnięte wnioski, więc tu upatruję również nadziei. Nie będziemy się nudzić, panie redaktorze.
Mariusz Janicki: Z pewnością nie.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Serdecznie panu dziękuję za tę rozmowę.
Mariusz Janicki: Ja też bardzo dziękuję.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Naszym słuchaczom i słuchaczom, którzy jeszcze nie mieli w ręku „Symetrystów, jak pomaga się autokratycznej władzy?” ja oczywiście absolutnie zachęcam, bo to jest po prostu książka na jeden wieczór.
Pochłoniecie Państwo z dużym zainteresowaniem.
Mariusz Janicki: Bardzo dziękuję za miłą opinię.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Do zobaczenia przy okazji różnych komentarzy wspólnych.
Mariusz Janicki: Do widzenia. Dzięki.
Barbara Brodzińska-Mirowska: Dzięki za Wasz czas, dziękuję, że wysłuchaliście tej rozmowy. Niezmiennie wielkie dzięki dla wszystkich moich patronów, którzy na platformie Patronite.pl wspierają ten projekt, a szczególnie podziękowania, duże podziękowania dla Marcin Walkow, Beata Sójka, Michał Szymanderski-Pastryk i Hemar Auto Bosch Serwis.
Wielkie dzięki, dzięki Waszemu wsparciu mogę prowadzić ten kanał i myśleć o jego rozwoju. Dziękuję bardzo, dołączajcie do naszej społeczności na Patronite.
Jeśli podoba Wam się kanał, subskrybujcie, będzie mi oczywiście bardzo miło. Komentujcie, dyskutujcie, ja z ogromną przyjemnością te Wasze komentarze czytam i odpowiadam, zatem piszcie, co myślicie, do jakich refleksji Was ta rozmowa doprowadziła.
Ja oczywiście zapraszam już dziś za dwa tygodnie kolejna rozmowa z gościem. Dzięki, do usłyszenia, do zobaczenia.
